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¿Que libro se escribió primero, El Evangelio de Juan o el Apocalipsis?

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  • #61
    Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
    Saludos



    En el griego, eso ocurre muchas veces, donde se asumen palabras aunque no estén escritas. Eso ocurre también con los verbos de "estar" y ocurre muchas veces en los escritos paulinos. Sin embargo, siempre hay un grado de "duda" porque la palabra no está escrita. En este caso no se encuentra la palabra "día", pero todo lo que circunda el contexto de la misma, apunta hacia ella. De todos modos, a mi no me interesa mucho lo que dijo o quiso decir, ya que no guardo ni pienso guardar el domingo.
    Entiendo lo que me dice hermano, aunque discrepo contigo en ese respecto, el contexto también puede ser entendido de otra manera y me baso en los siguientes hechos que ya anteriormente te he mencionado.

    Rom.7:9 ἐγὼ δὲ ἔζων χωρὶς νόμου ποτέ· Pablo expresa aquí la expresión ἔζων, como un estilo de vida; y muchas veces ocurre así en la mayoría de sus usos.

    Cuando Ignacio Hablando de que "vivamos (pertenecientes) al Señor" es posible que esté hablando de vivir en todo momento como propiedad del dueño nuestro que es el Señor Jesucristo, no está hablando de un día determinado, sino de una actitud de vida...

    Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
    Pero el ejemplo no muestra ni la palabra kuriake o hemera. De esos dos, no hay ejemplos bíblicos (hasta donde tengo entendido).

    Como le dije, mi problema con esa conclusión (aparte de todo lo mencionado con el contexto, etc), es que en la Biblia y en el tiempo de esos siglos no hay ni un solo ejemplo donde se use kuriake relacionado al estilo de vida. Casi siempre, se refiere a un día, y ese es primer día.
    No siempre hermano, por ejemplo:
    La primera vez que la palabra “kuriake” aparece en un escrito cristiano es en las obras de Papias (60-130 d.C.). Él habló de las “palabras del Señor (kuriake)”, haciendo referencias a las enseñanzas de Jesús.( Papías, fragmento 3: 1; 3: 15; frag. 5 y 6: kuriakwn logiwn; frag 15: twn kuriakwn exhghsewn frag. 18.)

    Ireneo de Lyon (125-200 d.C.) habla acerca de las “parábolas del Señor (kuriake)”. Es decir, de las parábolas que tenían a Cristo como su autor.


    Clemente (155- 220 dc) de Alejandría usará kuriakos más de veinte veces, para hablar de la "casa del Señor-kuriake (Ireneo, Contra las herejías, 1: 8, ver B. Botte, " Denominaciones del domingo en la tradición cristiana"en Cuadernos phase (24): vivir según el domingo, p. 17.)

    La expresión “kuriake” siempre hacía referencia a las cosas que le pertenecían a nuestro Señor Jesús.

    En la biblia nos habla de la Cena del Señor "kuriaké deipnou" y el "día del Señor" "kuriaké heméra".

    Tomando todos estos términos Kuriaké es usado para:
    1.- La cena del Señor (Pablo)
    2.- El día del Señor (Juan)
    3.- Las enseñanzas del Señor (Papías)
    4.- Las parábolas del Señor. (Ireneo de Lyon)
    5.- Objetos sagrados (Clemente)

    Así que en las escrituras canónicas y extrabíblicas el término alude a otros aspectos y no sólo con referencia a un día determinado de adoración. No sería intelectualmente justo aplicarlo sólo a dos posibilidades "día y cena" en las evidencias del término en los escritos patristicos.

    Por ello sostengo, que con relación al uso de Ignacio y por carecer de el término día, habla de una forma de vida, en que vivamos en todo momento como propiedad del Señor y no en fábulas y enseñanzas Judaicas.
    Editado por última vez por Apocaliptico; https://www.foroadventista.org/member/390251-apocaliptico en , 12:10:37. Razón: rectificación.
    Piensa como piensan los sabios, mas habla como habla la gente sencilla.

    Comentario


    • #62
      Por ello a partir de estas evidencias pienso:

      El término "kuriaké heméra" para el primer día de la semana, no se aplica en las escrituras al Domingo.

      El término "kuriaké heméra" para el primer día de la semana, no aparece en la escritura patristica aplicado al Domingo sino hasta principios del siglo IIIdc. y IVdc.

      El término "kuriaké heméra" para el primer día de la semana, es una tradición oral que puede prestarse a sospechas y dudas en relación al término aplicado por los Apóstoles al Primer día de la semana.

      El término "kuriaké heméra" para el primer día de la semana, viene de un texto primitivo el cual es "El falso evangelio de Pedro" un escrito gnóstico, no cristiano.

      O sea, el término "Kuriaké heméra" para el primer día de la semana, fue un invento a las iglesias cristianas (por su sentimiento antisemita) a partir de los siglos IIIdc. y IVdc. para dirigir la adoración del sábado al Domingo. No es bíblico, no es histórico por carecer de evidencias directas de los mismos apóstoles, y su surgimiento acuñado dichoa término a este día es oscuro.
      Piensa como piensan los sabios, mas habla como habla la gente sencilla.

      Comentario


      • #63
        Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
        Entiendo lo que me dice hermano, aunque discrepo contigo en ese respecto, el contexto también puede ser entendido de otra manera y me baso en los siguientes hechos que ya anteriormente te he mencionado.

        Rom.7:9 ἐγὼ δὲ ἔζων χωρὶς νόμου ποτέ· Pablo expresa aquí la expresión ἔζων, como un estilo de vida; y muchas veces ocurre así en la mayoría de sus usos.

        Cuando Ignacio Hablando de que "vivamos (pertenecientes) al Señor" es posible que esté hablando de vivir en todo momento como propiedad del dueño nuestro que es el Señor Jesucristo, no está hablando de un día determinado, sino de una actitud de vida...
        Es solo una posibilidad como bien afirmas, pero no encuentro ese uso en la Biblia para esas dos palabras, y para mí el contexto de Ignacio es altamente anti-semita y como le dije, para mí la mayor prueba es sabbatizones que se refiere a guardar el sábado. Por lo tanto para mí es lógico que si Ignacio habla en contra de guardar el sábado, debería apoyar el domingo en su lugar. ¿No le parece lógico?

        Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
        No siempre hermano, por ejemplo:
        Apreciado hermano, se que usted es un diligente estudioso y tiene acceso a muchos recursos serios, pero presiento que en esta parte hay "cierta dependencia" literaria de por lo menos estas dos fuentes, en este foro y en esta otra parte.

        Yo por mi parte nunca uso ni confio en la información que hay en internet, a menos que esté en una página confiable, avalada por buena información y bibliografía y escrito por una persona preparada en esa área. Creo que ese foro y la otra página no caen en esas categorías. Sin embargo, de no haberlo tomado de ahi, de alguna parte fue tomado. Pero si es verdad lo que dice, kuriake puede usarse con más significados que solamente "día y cena". Pero yo no tomé en cuenta esos escritos en mi exégesis porque no son significativos y no tienen nada que ver con el día del Señor en Apoc 1:10. Solo se toman los que hagan referencia al "día".


        Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
        La primera vez que la palabra “kuriake” aparece en un escrito cristiano es en las obras de Papias (60-130 d.C.). Él habló de las “palabras del Señor (kuriake)”, haciendo referencias a las enseñanzas de Jesús.( Papías, fragmento 3: 1; 3: 15; frag. 5 y 6: kuriakwn logiwn; frag 15: twn kuriakwn exhghsewn frag. 18.)
        No se puede afirmar que "sea el primero" porque como mencioné al principio, es un problema gigantesto establecer "fechas" para los manuscritos disponibles. Y de hecho, la primera mención aceptada (aunque debatible como siempre) de esa frase es en la Didache. Se puede debatir si ese documento se refiere o no al domingo, pero la mayoría acepta que se refiere "al día" aunque no aparezca. La segunda mención sería Ignacio y el caso que discutimos, pero también es debatible. Tercero sería Melito de Sardis, aunque Richard Bauckham o Aecio E. Cairus no lo tomen en cuenta.

        Papias no es el primero en usar kuriake en escritos cristianos. Se puede debatir si todos estos hacian referencia al domingo o no, pero de que Papias fue el primero no es cierto. Papias utiliza la forma sustantivada de kuriake como 7 veces según encontré, y ninguna habla del "día" sino de palabras y otras cosas. En eso si estoy de acuerdo contigo. Por eso las fuentes de internet no son confiables.


        Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
        Ireneo de Lyon (125-200 d.C.) habla acerca de las “parábolas del Señor (kuriake)”. Es decir, de las parábolas que tenían a Cristo como su autor.
        Desgraciadamente, la fuente no propone ninguna referencia.


        Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
        Clemente (155- 220 dc) de Alejandría usará kuriakos más de veinte veces, para hablar de la "casa del Señor-kuriake (Ireneo, Contra las herejías, 1: 8, ver B. Botte, " Denominaciones del domingo en la tradición cristiana"en Cuadernos phase (24): vivir según el domingo, p. 17.)
        Tampoco provee una referencia clara. Además busqué en los escritos de Clemente en griego, y tampoco encontré nada. Aquí hay algo que no cuadra. Por eso es bueno estar seguro de lo que se cita.

        Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
        La expresión “kuriake” siempre hacía referencia a las cosas que le pertenecían a nuestro Señor Jesús.

        En la biblia nos habla de la Cena del Señor "kuriaké deipnou" y el "día del Señor" "kuriaké heméra".
        Asi es


        Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
        Tomando todos estos términos Kuriaké es usado para:
        1.- La cena del Señor (Pablo)
        2.- El día del Señor (Juan)
        3.- Las enseñanzas del Señor (Papías)
        4.- Las parábolas del Señor. (Ireneo de Lyon)
        5.- Objetos sagrados (Clemente)
        Aunque tengo dudas con los últimos dos, es cierto. Además cabe notar que la Biblia solo lo utiliza como adjetivo, pero estos últimos como sustantivo.


        Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
        Así que en las escrituras canónicas y extrabíblicas el término alude a otros aspectos y no sólo con referencia a un día determinado de adoración. No sería intelectualmente justo aplicarlo sólo a dos posibilidades "día y cena" en las evidencias del término en los escritos patristicos.
        No dije que las únicas opciones eran día o cena. La palabra abunda fuera de la Biblia y de los escritos cristianos para muchos usos. Pero tomando en cuenta los escritos pre-nicenos y las referencias claras, la cena y el día abundan más (y quizás tambien para las "palabras"). Para después del siglo III y IV, sin duda alguna los cristianos la utilizaron para el domingo, y ahi si hay evidencia de sobra.


        Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
        Por ello sostengo, que con relación al uso de Ignacio y por carecer de el término día, habla de una forma de vida, en que vivamos en todo momento como propiedad del Señor y no en fábulas y enseñanzas Judaicas.
        Y yo sostengo por mi parte que, aunque no de manera dogmática, Ignacio lo usa para hacer referencia al domingo y ataca el guardar el sábado.

        Shalom

        Comentario


        • #64
          Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
          Por ello a partir de estas evidencias pienso:

          El término "kuriaké heméra" para el primer día de la semana, no se aplica en las escrituras al Domingo.
          De acuerdo.

          Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
          El término "kuriaké heméra" para el primer día de la semana, no aparece en la escritura patristica aplicado al Domingo sino hasta principios del siglo IIIdc. y IVdc.
          En desacuerdo, por lo que le dije arriba y en todos los post anteriores.


          Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
          El término "kuriaké heméra" para el primer día de la semana, es una tradición oral que puede prestarse a sospechas y dudas en relación al término aplicado por los Apóstoles al Primer día de la semana.
          Cierto


          Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
          El término "kuriaké heméra" para el primer día de la semana, viene de un texto primitivo el cual es "El falso evangelio de Pedro" un escrito gnóstico, no cristiano.
          No estoy de acuerdo con Aecio E. Cairus, que parece "presionar" mucho la evidencia para hacer apologética adventista. No creo que esa sea la primera mención del adjetivo en cuestión. Además, ese evangelio puede rastrearse hasta el mismo tiempo de los evangelios, antes del año 100 d.C. y temprano en el siglo II. Asi, que si fuera cierto, la mención es bastante temprana.


          Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
          O sea, el término "Kuriaké heméra" para el primer día de la semana, fue un invento a las iglesias cristianas (por su sentimiento antisemita) a partir de los siglos IIIdc. y IVdc. para dirigir la adoración del sábado al Domingo. No es bíblico, no es histórico por carecer de evidencias directas de los mismos apóstoles, y su surgimiento acuñado dichoa término a este día es oscuro.
          De acuerdo excepto en el detalle de los siglos. Para mí es un poco más temprano, como bien acepta Bachiocchi en su apología del sábado.

          Comentario


          • #65
            Originalmente publicado por Apocaliptico Ver Mensaje
            Ese no es el hecho, todos repiten lo que ya escucharon de unos y otros, el asunto es su fuente entre los siglos I y IIdc. a qué se referían con el Kuriaké hemera, porque es probable que el título se lo aplicasen en años posteriores a lo que no era genuinamente desde un principio.

            Es decir, las citas que tú haces uso son de cristianos que vivieron en épocas muy posteriores a los Apóstoles, de informes de terceros y cuartos, repetidos porque así lo escucharon decir de otros, no porque ellos tengan clara constancia de eso.

            El uso de este término aparece desde los siglos III y IV, no desde antes de ese tiempo. Es decir no tienen fuente verídicas que tal termino era conocido en los primeros siglos de la era Cristiana.
            pero Kuriake hemera llego a ser domingo con el tiempo , hay mas posibilidades que el origen de esta frase sea el uso del dia del sol ,o el primer dia como dia de reunion de los cristianos gentiles que celebraban la rresurreccion ,diferenciando a los pueblos judios y cristianos , aun que es verdad que habia cristianos Judios que seguian con sus costumbres ,no solo el sabado si no con todas sus costumbres .

            suponiendo que aparesca en el siglo III esta debe ser anterior a este siglo ya que hay escritos de ese siglo identificando claramente al dia del Señor , ademas como bien dices el Evangelio de Pedro ya mencionaba este dia .y esto por el siglo II si el Apoc escrito antes que el Evangelio usa esta frase ,en el Evangelio Juan usa la frase 1 er dia , u octavo dia , mismas frases usadas por otros escritores cristianos de los siguientes siglos .

            Comentario


            • #66
              Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
              Es solo una posibilidad como bien afirmas, pero no encuentro ese uso en la Biblia para esas dos palabras, y para mí el contexto de Ignacio es altamente anti-semita y como le dije, para mí la mayor prueba es sabbatizones que se refiere a guardar el sábado. Por lo tanto para mí es lógico que si Ignacio habla en contra de guardar el sábado, debería apoyar el domingo en su lugar. ¿No le parece lógico?
              Sí es lógico, y de hecho hay que confesar, demasiado lógico, que el adjudica al sábado como "fábulas Judaicas", sin embargo hermano, este uso en otros términos, por ejemplo el judaísmo, lo Aplica Pablo para hablar de la forma de vida y costumbres de los mismos, puede que en ese sentido también haya sido el uso de Ignacio, dando a entender que "sabatizando" en el sentido de enseñando a guardar el sàbado, lo cual es una clara referencia que tales cristianos lo practicaban y lo enseñaban.

              También mi hermano estimado, pienso que la segunda referencia puede en este respecto referirse a "vivir en posesiòn del Señor" y vuelvo nuevamente y disculpe mi terquedad, por el hecho de que la palabra día no aparece. Creo en lo particular que Ignacio no cuela ùnicamente el sábado en forma de "vivir de manera Judaica" sino que es el último vestigio de todo una serie de fábulas judías, y que para él enseñar a guardar el sábado colaba entre tantas, por ello el "kuriaké" no lo veo como un adjetivo, sino como un sustantivo en este escrito de Ignacio.
              Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
              Apreciado hermano, se que usted es un diligente estudioso y tiene acceso a muchos recursos serios, pero presiento que en esta parte hay "cierta dependencia" literaria de por lo menos estas dos fuentes, en este foro y en esta otra parte.

              Yo por mi parte nunca uso ni confio en la información que hay en internet, a menos que esté en una página confiable, avalada por buena información y bibliografía y escrito por una persona preparada en esa área. Creo que ese foro y la otra página no caen en esas categorías. Sin embargo, de no haberlo tomado de ahi, de alguna parte fue tomado. Pero si es verdad lo que dice, kuriake puede usarse con más significados que solamente "día y cena". Pero yo no tomé en cuenta esos escritos en mi exégesis porque no son significativos y no tienen nada que ver con el día del Señor en Apoc 1:10. Solo se toman los que hagan referencia al "día".
              Es verdad mi hermano, tales informaciones lo tomé a primera mano de internet, mas no en las páginas que usted menciona.

              Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
              No se puede afirmar que "sea el primero" porque como mencioné al principio, es un problema gigantesto establecer "fechas" para los manuscritos disponibles. Y de hecho, la primera mención aceptada (aunque debatible como siempre) de esa frase es en la Didache. Se puede debatir si ese documento se refiere o no al domingo, pero la mayoría acepta que se refiere "al día" aunque no aparezca. La segunda mención sería Ignacio y el caso que discutimos, pero también es debatible. Tercero sería Melito de Sardis, aunque Richard Bauckham o Aecio E. Cairus no lo tomen en cuenta.

              Papias no es el primero en usar kuriake en escritos cristianos. Se puede debatir si todos estos hacian referencia al domingo o no, pero de que Papias fue el primero no es cierto. Papias utiliza la forma sustantivada de kuriake como 7 veces según encontré, y ninguna habla del "día" sino de palabras y otras cosas. En eso si estoy de acuerdo contigo. Por eso las fuentes de internet no son confiables.
              Bueno, en algo estamos entonces de acuerdo, el término Kuriaké, no es indicado únicamente para hablar de un día, sino de enseñanzas como lo hacía Papías también.

              Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
              Desgraciadamente, la fuente no propone ninguna referencia.
              En eso estoy deacuerdo.

              Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
              Tampoco provee una referencia clara. Además busqué en los escritos de Clemente en griego, y tampoco encontré nada. Aquí hay algo que no cuadra. Por eso es bueno estar seguro de lo que se cita.
              En eso tiene razón lo mismo pensé, mas me daré a la tarea de investigar bien por mi parte.
              Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
              Aunque tengo dudas con los últimos dos, es cierto. Además cabe notar que la Biblia solo lo utiliza como adjetivo, pero estos últimos como sustantivo.
              Sí lo tendré en cuenta hermano, en realidad es bueno expandir uno sus conocimientos, este tema me parece interesante efectivamente que sí.

              Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
              No dije que las únicas opciones eran día o cena. La palabra abunda fuera de la Biblia y de los escritos cristianos para muchos usos. Pero tomando en cuenta los escritos pre-nicenos y las referencias claras, la cena y el día abundan más (y quizás tambien para las "palabras"). Para después del siglo III y IV, sin duda alguna los cristianos la utilizaron para el domingo, y ahi si hay evidencia de sobra.
              Sí para el tiempo de esos siglos efectivamente la evidencia es abrumadora. Sin embargo oscura al comienzo, eso habre la brecha de que el término utilizado por Juan en el Apocalipsis haya sido mal aplicado a la observancia del primer día. Y quizás no aplicaba al mismo desde el principio, cuando trato de ver dichas evidencias entre el siglo I y IIdc. Son muy vagas y ambiguas, no se expresan con claridad, y la que lo hace "pseudo-evangelio de Pedro" resulta ser un escrito Gnostico, que se nos advertía los mismos evangelios Canónicos.
              Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
              Y yo sostengo por mi parte que, aunque no de manera dogmática, Ignacio lo usa para hacer referencia al domingo y ataca el guardar el sábado.

              Shalom
              Bueno, yo de manera igualmente no dogmática, opino que Ignacio habla de las fábulas Judías y las enseñanzas de las mismas en contra posición de vivir a la manera que pertenezcamos continuamente al Señor.
              Piensa como piensan los sabios, mas habla como habla la gente sencilla.

              Comentario


              • #67
                Originalmente publicado por luisdiazf17 Ver Mensaje
                pero Kuriake hemera llego a ser domingo con el tiempo , hay mas posibilidades que el origen de esta frase sea el uso del dia del sol ,o el primer dia como dia de reunion de los cristianos gentiles que celebraban la rresurreccion ,diferenciando a los pueblos judios y cristianos , aun que es verdad que habia cristianos Judios que seguian con sus costumbres ,no solo el sabado si no con todas sus costumbres .

                suponiendo que aparesca en el siglo III esta debe ser anterior a este siglo ya que hay escritos de ese siglo identificando claramente al dia del Señor , ademas como bien dices el Evangelio de Pedro ya mencionaba este dia .y esto por el siglo II si el Apoc escrito antes que el Evangelio usa esta frase ,en el Evangelio Juan usa la frase 1 er dia , u octavo dia , mismas frases usadas por otros escritores cristianos de los siguientes siglos .
                Si hermano, pero al final del día, el hecho de que los cristianos "tempranos" comenzaran a "reverenciar" y "honrar" un día qu eno sea el 7mo, esto jamás fué promovido por nuestro salvador. Sino que como muchas otras cosas, la verdad se va distorcionando e intercambiando por tradiciones, las cuales, aunque en un comienzo tal vez tengan una buena intención, el adversario utiliza nuestra debilidad para con ellas reemplazar la verdad.

                Al final es la misma batalla de siempre, el error en el que cayeron el pueblo Judío.. .reemplazar la verdad con la tradición... lo mismo han hecho los Cristianos...y para ello no hay mas que 1 antídoto... El Espíritu Santo, sin el cual, muchos al leer la Biblia se descarriarán... intentandola interpretar racionalmente... sin profundizar ... y esto es lo que ya el Cristianismo esta medio-corrigiendo... cuando antes uno podía contar con los dedos de 1 mano, las denominaciones protestantes observantes del 4to mandamiento... hoy en día superan las 400... Gloria a Dios que cada vez mas personas dicen conforme a la profecía de Zacarías "...Los gentiles hemos heredado mentiras de nuestros padres".. y cada vez más vuelven la vista al 4to mandamiento...
                "Digo, pues: ¿Ha desechado Dios a su pueblo? ¡En ninguna manera!...pero por su transgresión vino la salvación a los gentiles, para provocarles a celos...¿cuánto más su plena restauración?...si no permanecieren en incredulidad, serán injertados...Porque no quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: que ha acontecido a Israel endurecimiento en parte, hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles" Romanos 11:1-25

                Comentario


                • #68
                  Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
                  No estoy de acuerdo con Aecio E. Cairus, que parece "presionar" mucho la evidencia para hacer apologética adventista. No creo que esa sea la primera mención del adjetivo en cuestión. Además, ese evangelio puede rastrearse hasta el mismo tiempo de los evangelios, antes del año 100 d.C. y temprano en el siglo II. Asi, que si fuera cierto, la mención es bastante temprana.
                  Mejor aún, si este escrito es temprano, ya casi para la época Apostólica, sabemos hasta ese momento que el grupo de Gnósticos y escritos que se hacían pasar por Apóstoles, son claramente advertidos en los evangelios canónicos, y evidentemente sentenciados a los que creían tales cosas, vemos entonces un grupo de seguidores que empezaban a tener sus reuniones en Domingo y aplicaban el término a este día.

                  Es decir, que su mención temprana es a personajes anticristianos.

                  Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
                  De acuerdo excepto en el detalle de los siglos. Para mí es un poco más temprano, como bien acepta Bachiocchi en su apología del sábado.
                  Que posibles periodos opina que sean hermano???
                  Piensa como piensan los sabios, mas habla como habla la gente sencilla.

                  Comentario


                  • #69
                    entonces......tu nueva teoria...es que......fueron los Gnosticos los que cambiaron el Sabado por el Domingo

                    y no la ICAR ? eso si seria una bomba.....por que echa por tierra..todo lo que por decadas ha enseñado el adventismo

                    Comentario


                    • #70
                      Originalmente publicado por luzfinal Ver Mensaje
                      entonces......tu nueva teoria...es que......fueron los Gnosticos los que cambiaron el Sabado por el Domingo

                      y no la ICAR ? eso si seria una bomba.....por que echa por tierra..todo lo que por decadas ha enseñado el adventismo
                      jajaja, hermano , por favor, jaja no se refiere al CAMBIO OFICIAL FIRMADO Y SELLADO, sino al origen de la costumbre... como ya comenté en mensajes pasados, si existía una necesidad práctica de reunirse el 1er día de la semana, comenzando desde las 1eras horas del 1er día, dicho sea, sábados de noche como los conocemos nosotros... pero esta costumbre, por mas necesaria que fuese, nunca intentó SUPLANTAR la santidad del 7mo día... ¿ok?
                      "Digo, pues: ¿Ha desechado Dios a su pueblo? ¡En ninguna manera!...pero por su transgresión vino la salvación a los gentiles, para provocarles a celos...¿cuánto más su plena restauración?...si no permanecieren en incredulidad, serán injertados...Porque no quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: que ha acontecido a Israel endurecimiento en parte, hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles" Romanos 11:1-25

                      Comentario


                      • #71
                        Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
                        Es solo una posibilidad como bien afirmas, pero no encuentro ese uso en la Biblia para esas dos palabras, y para mí el contexto de Ignacio es altamente anti-semita y como le dije, para mí la mayor prueba es sabbatizones que se refiere a guardar el sábado. Por lo tanto para mí es lógico que si Ignacio habla en contra de guardar el sábado, debería apoyar el domingo en su lugar. ¿No le parece lógico?
                        Perdón que me entrometa en este debate entre tu y Apocalipto, pero este tema siempre me ha interesado muchísimo.
                        Para mí, no solo la evidencia textual impide que se esté hablando del domingo (como tú sabes la palabra hemera no se encuentra en los manuscritos más antiguos), sino también la historia de las epístolas el contexto literario del pasaje, y el contexto histórico de San Ignacio.

                        Para empezar, las epístolas de Ignacio fueron ampliamente interpoladas en los siglos siguientes para apoyar las doctrinas católicas. La recesión larga [interpolada] de estas epístolas explícitamente ataca el sábado en favor del domingo. Pero, ¿porque falsificar e interpolar un pasaje para probar un punto si este ya lo apoya? Obviamente, si fue necesario agregar palabras al texto y manipularlo para hablar del domingo, entonces el pasaje original no apoyaba la observancia del día del sol.

                        El contexto histórico de Ignacio y sus cartas también hacen muy improbable que se este hablando del domingo. Después de todo, la carta 96 de Plinio el Joven (en ese entonces gobernador de Bitinia en Asia Menor) a Trajano, nos atestigua que los cristianos tenían “la costumbre de reunirse determinado día antes de salir el sol, y cantar entre ellos sucesivamente un himno a Cristo, como si fuese un dios, “. Esta epístola fue escrita alrededor del año 113 d.C., mientras que las epístolas de Ignacio (también escritas en Asia Menor) son datadas en el año 107 o 117 d.C.
                        Así que la evidencia histórica nos asegura que los cristianos solían reunirse en un solo día en particular. ¿Cuál día? Eso Plinio no lo dice, lamentablemente. Pero sabemos que solo hay dos posibilidades: el sábado, o el domingo.
                        Bien, no hay evidencias históricas de que los cristianos de esa época y lugar hayan estado observando unánimemente el domingo como el día de reposo. Además, esa región había sido evangelizada por los mismísimos apóstoles, como la Biblia nos asegura (1 Pe. 1:1; Hch. 18:23; 20:31). Según la tradición el apóstol Juan vivió sus últimos años allí, hasta su muerte, acontecida a fines del primer siglo o a principios del II. La misma fuente nos asegura que Ignacio de Antioquia había sido discípulo del mismísimo apóstol.
                        Así que Asia Menor, que había sido evangelizada por los apóstoles y estaba regida por obispos elegidos e instruidos por los discípulos de Jesús difícilmente hubiera suplantando unánimemente el sábado por el domingo.
                        Además el contexto del noveno capítulo de la Epístola a los Magnesios impide que se apoye el domingo.
                        “No sean engañados por doctrinas extrañas ni con fabulas antiguas que son sin provecho. Porque si aun vivimos de acuerdo a la ley judía reconocemos que no hemos recibido la gracia. Porque los profetas divinos vivieron de acuerdo a Cristo Jesús. Porque por esto ellos fueron perseguidos, siendo inspirador por su Gracia para convencer plenamente a los no creyentes de que hay un solo Dios, quien se ha manifestado a si mismo mediante Jesucristo su Hijo, quien es su Eterno Verbo que no proviene del silencio, quien además complació en todo a Aquel que lo envió.
                        Si, por lo tanto, aquellos que andaban en el antiguo orden de las cosas has venido a una nueva esperanza, ya no sabatizando, sino viviendo según la vida/ el día del Señor, en el cual nuestra vida surgió, por El y por su muerte la cual algunos niegan –por este misterio nosotros hemos obtenido nuestra fe y resistimos para poder ser encontrados como discípulos de Jesús nuestro único maestro- ¿Cómo podríamos vivir sin Él, si incluso sus discípulos los profetas esperaron en el Espíritu por El cómo su Maestro? Y por lo tanto El, a quien ellos rectamente esperaron, se levanto de entre los muertos” (Epístola a los Magnesios, cap. 9-10)

                        Para Ignacio, nosotros los cristianos debemos seguir el ejemplo de “los profetas divinos”. Bien, en este punto tenemos dos interpretaciones posibles sobre la identidad de estos profetas:
                        1. Que se trata de los profetas judíos del AT.
                        2. Que se trate de los Apóstoles, los primeros discípulos de Jesús.


                        La primera opción es seguida por la mayoría de los eruditos adventistas. La segunda, en cambio, es preferida por los eruditos de otras religiones protestantes y católicas. Pero esto es irrelevante. Sea el caso que sea, la posibilidad de que se esté hablando del domingo es inexistente.
                        Si se está hablando de los profetas postmosaicos, entonces es imposible que se esté hablando del día del sol, ya que es obvio que Ignacio sabía que los profetas hebreos habían observado siempre el sábado y nunca el domingo. Por lo tanto, lo que Ignacio quería decir, es que los cristianos no debían seguir las pesadas costumbres judías, sino vivir de la misma forma que los profetas y Jesús mismo: con una religión viva, no apagada por formalismos humanos.
                        Pero si Ignacio hablaba de los Apóstoles, entonces nuevamente nos encontramos que ellos tampoco abandonaron el sábado por el domingo (como bien Ignacio debía saber, ya que fue discípulo de uno). Los Doce, en realidad, no abandonaron en Sábado, sino las tradiciones y costumbres de los fariseos que tanto atacó Jesús. Por lo tanto, lo que Ignacio quiso decir fue que los cristianos debemos seguir el ejemplo de los Doce Apóstoles y abandonar las frías tradiciones judías para tener una religión avivada por el Espíritu Santo, teniendo como modelo de conducta no las reglas fariseicas, sino la misma vida de Jesús.
                        Así que, como podemos ver, la evidencia en contra de que Ignacio defienda al Domingo son abrumadoras.

                        Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
                        No se puede afirmar que "sea el primero" porque como mencioné al principio, es un problema gigantesto establecer "fechas" para los manuscritos disponibles. Y de hecho, la primera mención aceptada (aunque debatible como siempre) de esa frase es en la Didache. Se puede debatir si ese documento se refiere o no al domingo, pero la mayoría acepta que se refiere "al día" aunque no aparezca. La segunda mención sería Ignacio y el caso que discutimos, pero también es debatible. Tercero sería Melito de Sardis, aunque Richard Bauckham o Aecio E. Cairus no lo tomen en cuenta.
                        Personalmente considero que ni la Didache ni la Epístola de Ignacio a los Magnesios menciona al domingo como “día del Señor”.
                        La primera hace mención, según mi opinión, a la “cena del Señor”, de acuerdo con el contexto. La segunda a “la vida del Señor”.

                        Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
                        Papias no es el primero en usar kuriake en escritos cristianos. Se puede debatir si todos estos hacian referencia al domingo o no, pero de que Papias fue el primero no es cierto. Papias utiliza la forma sustantivada de kuriake como 7 veces según encontré, y ninguna habla del "día" sino de palabras y otras cosas. En eso si estoy de acuerdo contigo. Por eso las fuentes de internet no son confiables.
                        Estoy de acuerdo

                        Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
                        Desgraciadamente, la fuente no propone ninguna referencia.
                        Aquí te paso la fuente:
                        Contra los Herejes, libro I, cap. VIII; The Ante-Nicene Fathers, vol. 1, p. 326





                        Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
                        Tampoco provee una referencia clara. Además busqué en los escritos de Clemente en griego, y tampoco encontré nada. Aquí hay algo que no cuadra. Por eso es bueno estar seguro de lo que se cita.
                        Puedes encontrar la cita en The Ante-Nicene Fathers, vol. II, p. 407.

                        Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
                        No dije que las únicas opciones eran día o cena. La palabra abunda fuera de la Biblia y de los escritos cristianos para muchos usos. Pero tomando en cuenta los escritos pre-nicenos y las referencias claras, la cena y el día abundan más (y quizás tambien para las "palabras"). Para después del siglo III y IV, sin duda alguna los cristianos la utilizaron para el domingo, y ahi si hay evidencia de sobra.
                        Es muy cierto que la utilización del término kuriake para referirse al domingo son muy abundantes a partir de los siglos III y IV. Pero en el I y II siglo son casi inexistentes, lo que imposibilita que en los escritos de Juan e Ignacio se usen para referirse al domingo.


                        Originalmente publicado por Joel E. Lisboa Ver Mensaje
                        Y yo sostengo por mi parte que, aunque no de manera dogmática, Ignacio lo usa para hacer referencia al domingo y ataca el guardar el sábado.
                        Estoy en desacuerdo, ya explique porque. Pero si estoy de acuerdo con que las interpretaciones no son infalibles y dependen de las evidencias disponibles. No son dogmas.
                        Editado por última vez por EricRichter; https://www.foroadventista.org/member/159378-ericrichter en , 08:45:11.
                        Escogidas para Servir

                        "Es la compañía del Espíritu Santo de Dios la que prepara a los obreros, tanto mujeres como hombres, para llegar a ser pastores del rebaño de Dios"
                        (Elena de White, El Ministerio Pastoral, p. 54)

                        Comentario


                        • #72
                          Originalmente publicado por EricRichter Ver Mensaje
                          Perdón que me entrometa en este debate entre tu y Apocalipto, pero este tema siempre me ha interesado muchísimo.
                          Para mí, no solo la evidencia textual impide que se esté hablando del domingo (como tú sabes la palabra hemera no se encuentra en los manuscritos más antiguos), sino también la historia de las epístolas el contexto literario del pasaje, y el contexto histórico de San Ignacio.

                          Para empezar, las epístolas de Ignacio fueron ampliamente interpoladas en los siglos siguientes para apoyar las doctrinas católicas. La recesión larga [interpolada] de estas epístolas explícitamente ataca el sábado en favor del domingo. Pero, ¿porque falsificar e interpolar un pasaje para probar un punto si este ya lo apoya? Obviamente, si fue necesario agregar palabras al texto y manipularlo para hablar del domingo, entonces el pasaje original no apoyaba la observancia del día del sol.

                          El contexto histórico de Ignacio y sus cartas también hacen muy improbable que se este hablando del domingo. Después de todo, la carta 96 de Plinio el Joven (en ese entonces gobernador de Bitinia en Asia Menor) a Trajano, nos atestigua que los cristianos tenían “la costumbre de reunirse determinado día antes de salir el sol, y cantar entre ellos sucesivamente un himno a Cristo, como si fuese un dios, “. Esta epístola fue escrita alrededor del año 113 d.C., mientras que las epístolas de Ignacio (también escritas en Asia Menor) son datadas en el año 107 o 117 d.C.
                          Así que la evidencia histórica nos asegura que los cristianos solían reunirse en un solo día en particular. ¿Cuál día? Eso Plinio no lo dice, lamentablemente. Pero sabemos que solo hay dos posibilidades: el sábado, o el domingo.
                          Bien, no hay evidencias históricas de que los cristianos de esa época y lugar hayan estado observando unánimemente el domingo como el día de reposo. Además, esa región había sido evangelizada por los mismísimos apóstoles, como la Biblia nos asegura (1 Pe. 1:1; Hch. 18:23; 20:31). Según la tradición el apóstol Juan vivió sus últimos años allí, hasta su muerte, acontecida a fines del primer siglo o a principios del II. La misma fuente nos asegura que Ignacio de Antioquia había sido discípulo del mismísimo apóstol.
                          Así que Asia Menor, que había sido evangelizada por los apóstoles y estaba regida por obispos elegidos e instruidos por los discípulos de Jesús difícilmente hubiera suplantando unánimemente el sábado por el domingo.
                          Además el contexto del noveno capítulo de la Epístola a los Magnesios impide que se apoye el domingo.
                          “No sean engañados por doctrinas extrañas ni con fabulas antiguas que son sin provecho. Porque si aun vivimos de acuerdo a la ley judía reconocemos que no hemos recibido la gracia. Porque los profetas divinos vivieron de acuerdo a Cristo Jesús. Porque por esto ellos fueron perseguidos, siendo inspirador por su Gracia para convencer plenamente a los no creyentes de que hay un solo Dios, quien se ha manifestado a si mismo mediante Jesucristo su Hijo, quien es su Eterno Verbo que no proviene del silencio, quien además complació en todo a Aquel que lo envió.
                          Si, por lo tanto, aquellos que andaban en el antiguo orden de las cosas has venido a una nueva esperanza, ya no sabatizando, sino viviendo según la vida/ el día del Señor, en el cual nuestra vida surgió, por El y por su muerte la cual algunos niegan –por este misterio nosotros hemos obtenido nuestra fe y resistimos para poder ser encontrados como discípulos de Jesús nuestro único maestro- ¿Cómo podríamos vivir sin Él, si incluso sus discípulos los profetas esperaron en el Espíritu por El cómo su Maestro? Y por lo tanto El, a quien ellos rectamente esperaron, se levanto de entre los muertos” (Epístola a los Magnesios, cap. 9-10)

                          Para Ignacio, nosotros los cristianos debemos seguir el ejemplo de “los profetas divinos”. Bien, en este punto tenemos dos interpretaciones posibles sobre la identidad de estos profetas:
                          1. Que se trata de los profetas judíos del AT.
                          2. Que se trate de los Apóstoles, los primeros discípulos de Jesús.


                          La primera opción es seguida por la mayoría de los eruditos adventistas. La segunda, en cambio, es preferida por los eruditos de otras religiones protestantes y católicas. Pero esto es irrelevante. Sea el caso que sea, la posibilidad de que se esté hablando del domingo es inexistente.
                          Si se está hablando de los profetas postmosaicos, entonces es imposible que se esté hablando del día del sol, ya que es obvio que Ignacio sabía que los profetas hebreos habían observado siempre el sábado y nunca el domingo. Por lo tanto, lo que Ignacio quería decir, es que los cristianos no debían seguir las pesadas costumbres judías, sino vivir de la misma forma que los profetas y Jesús mismo: con una religión viva, no apagada por formalismos humanos.
                          Pero si Ignacio hablaba de los Apóstoles, entonces nuevamente nos encontramos que ellos tampoco abandonaron el sábado por el domingo (como bien Ignacio debía saber, ya que fue discípulo de uno). Los Doce, en realidad, no abandonaron en Sábado, sino las tradiciones y costumbres de los fariseos que tanto atacó Jesús. Por lo tanto, lo que Ignacio quiso decir fue que los cristianos debemos seguir el ejemplo de los Doce Apóstoles y abandonar las frías tradiciones judías para tener una religión avivada por el Espíritu Santo, teniendo como modelo de conducta no las reglas fariseicas, sino la misma vida de Jesús.
                          Así que, como podemos ver, la evidencia en contra de que Ignacio defienda al Domingo son abrumadoras.


                          Personalmente considero que ni la Didache ni la Epístola de Ignacio a los Magnesios menciona al domingo como “día del Señor”.
                          La primera hace mención, según mi opinión, a la “cena del Señor”, de acuerdo con el contexto. La segunda a “la vida del Señor”.


                          Estoy de acuerdo


                          Aquí te paso la fuente:
                          Contra los Herejes, libro I, cap. VIII; The Ante-Nicene Fathers, vol. 1, p. 326






                          Puedes encontrar la cita en The Ante-Nicene Fathers, vol. II, p. 407.


                          Es muy cierto que la utilización del término kuriake para referirse al domingo son muy abundantes a partir de los siglos III y IV. Pero en el I y II siglo son casi inexistentes, lo que imposibilita que en los escritos de Juan e Ignacio se usen para referirse al domingo.



                          Estoy en desacuerdo, ya explique porque. Pero si estoy de acuerdo con que las interpretaciones no son infalibles y dependen de las evidencias disponibles. No son dogmas.
                          Hay que admitir, está interesante el tema, y opino igual a usted hermano con relación al escrito de Papías, es verdad hay manuscritos griegos que colocan la palabra vida en el modo indicativo, y luego la encontramos en el modo subjuntivo. Otros sencillamente aparece la palabra vida en modo subjuntivo, pero la palabra día sencillamente no aparece. Y esa elisión para mí es el meollo de todo el asunto.
                          Piensa como piensan los sabios, mas habla como habla la gente sencilla.

                          Comentario


                          • #73
                            Saludos EricRichter

                            Originalmente publicado por EricRichter Ver Mensaje
                            Perdón que me entrometa en este debate entre tu y Apocalipto, pero este tema siempre me ha interesado muchísimo.
                            Para mí, no solo la evidencia textual impide que se esté hablando del domingo (como tú sabes la palabra hemera no se encuentra en los manuscritos más antiguos), sino también la historia de las epístolas el contexto literario del pasaje, y el contexto histórico de San Ignacio.
                            Para mí, es precisamente eso lo que me dice lo contrario. Interesante que un mismo documento y contexto se puede utilizar para muchas interpretaciones partiendo de la misma información. Lo mismo ocurrió en los primeros 4 siglos de la era Cristiana. Eso es lo complicado "de la historia eclesiástica".


                            Originalmente publicado por EricRichter Ver Mensaje
                            Para empezar, las epístolas de Ignacio fueron ampliamente interpoladas en los siglos siguientes para apoyar las doctrinas católicas. La recesión larga [interpolada] de estas epístolas explícitamente ataca el sábado en favor del domingo. Pero, ¿porque falsificar e interpolar un pasaje para probar un punto si este ya lo apoya? Obviamente, si fue necesario agregar palabras al texto y manipularlo para hablar del domingo, entonces el pasaje original no apoyaba la observancia del día del sol.
                            La interpolación fue una de las estrategias de muchos cristianos a lo largo de la historia para apoyar puntos personales y agendas eclesiásticas. El único problema es que deberías de probar que el pasaje en cuestión fue interpolado. No he revisado el aparato crítico de Ignacio, pero de darse la ocasión de haber variantes, es muy posible que la interpolación fue para apoyar el domingo y no lo contrario. Eso daría más credebilidad a la posición de ustedes, pero no he revisado y no he visto pruebas de una interpolación. Si las tienes, sería bueno que las expusieras.


                            Originalmente publicado por EricRichter Ver Mensaje
                            El contexto histórico de Ignacio y sus cartas también hacen muy improbable que se este hablando del domingo. Después de todo, la carta 96 de Plinio el Joven (en ese entonces gobernador de Bitinia en Asia Menor) a Trajano, nos atestigua que los cristianos tenían “la costumbre de reunirse determinado día antes de salir el sol, y cantar entre ellos sucesivamente un himno a Cristo, como si fuese un dios, “. Esta epístola fue escrita alrededor del año 113 d.C., mientras que las epístolas de Ignacio (también escritas en Asia Menor) son datadas en el año 107 o 117 d.C.
                            Lo que pasa es que el cristianismo no era "uniforme" desde sus mismos inicios. Siempre hubo peleas, tradiciones, costumbres, canones, doctrinas y enseñanzas diferentes. Estudiar la historia cristiana nos muestra las grandes diferencias entre los cópticos, romanos, cristianos del oriente, los latinos, etc. Por lo tanto si Plinio muestra una costumbre, la misma puede ser local. Asi fue como comenzó el domingo, de pequeñas localidades de manera local, se fue reemplazando el sábado por el domingo. Sin duda alguna que la mayoría de los cristianos en el tiempo de Ignacio seguían el sábado (porque la mayoría eran judíos), pero desde ese mismo tiempo comenzó el anti-semitismo y el distanciamiento del judaismo. No podemos generalizar una costumbre de una parte (sea sábado o domingo) y hacerla como si todos los cristianos hicieran lo mismo. De hecho, nunca fue asi, y hasta el día de hoy los cristianos tienen diferentes costumbres y tradiciones que pueden registrar hasta los inicios de la era cristiana. Compara los Griegos Ortodoxos, Iglesia Católica, Cristianos Cópticos y otras religiones cristianas y veras como logró impactar las diferencias entre localidades en su mirada al cristianismo.

                            Originalmente publicado por EricRichter Ver Mensaje
                            Así que la evidencia histórica nos asegura que los cristianos solían reunirse en un solo día en particular. ¿Cuál día? Eso Plinio no lo dice, lamentablemente. Pero sabemos que solo hay dos posibilidades: el sábado, o el domingo.
                            Si, también esa es otra incertidumbre: Plinio no dice el día. Además, como te dije arriba, decir que los "cristianos solían reunirse en un solo día en particular" es algo muy general que no hace justicia de las diferencias geográficas y tradicionales de cada región.


                            Originalmente publicado por EricRichter Ver Mensaje
                            Bien, no hay evidencias históricas de que los cristianos de esa época y lugar hayan estado observando unánimemente el domingo como el día de reposo. Además, esa región había sido evangelizada por los mismísimos apóstoles, como la Biblia nos asegura (1 Pe. 1:1; Hch. 18:23; 20:31). Según la tradición el apóstol Juan vivió sus últimos años allí, hasta su muerte, acontecida a fines del primer siglo o a principios del II. La misma fuente nos asegura que Ignacio de Antioquia había sido discípulo del mismísimo apóstol.
                            Así que Asia Menor, que había sido evangelizada por los apóstoles y estaba regida por obispos elegidos e instruidos por los discípulos de Jesús difícilmente hubiera suplantando unánimemente el sábado por el domingo.
                            De acuerdo, pero recuerda, como siempre, la tradición hay que cogerla "con pinzas". Yo soy bastante escéptico de la tradición cristiana a menos que existan buenas evidencias para comprobarlo.

                            Originalmente publicado por EricRichter Ver Mensaje
                            Además el contexto del noveno capítulo de la Epístola a los Magnesios impide que se apoye el domingo.
                            “No sean engañados por doctrinas extrañas ni con fabulas antiguas que son sin provecho. Porque si aun vivimos de acuerdo a la ley judía reconocemos que no hemos recibido la gracia. Porque los profetas divinos vivieron de acuerdo a Cristo Jesús. Porque por esto ellos fueron perseguidos, siendo inspirador por su Gracia para convencer plenamente a los no creyentes de que hay un solo Dios, quien se ha manifestado a si mismo mediante Jesucristo su Hijo, quien es su Eterno Verbo que no proviene del silencio, quien además complació en todo a Aquel que lo envió.
                            Si, por lo tanto, aquellos que andaban en el antiguo orden de las cosas has venido a una nueva esperanza, ya no sabatizando, sino viviendo según la vida/ el día del Señor, en el cual nuestra vida surgió, por El y por su muerte la cual algunos niegan –por este misterio nosotros hemos obtenido nuestra fe y resistimos para poder ser encontrados como discípulos de Jesús nuestro único maestro- ¿Cómo podríamos vivir sin Él, si incluso sus discípulos los profetas esperaron en el Espíritu por El cómo su Maestro? Y por lo tanto El, a quien ellos rectamente esperaron, se levanto de entre los muertos” (Epístola a los Magnesios, cap. 9-10)
                            No veo nada que apoye el sábado sino todo lo contrario. Como le dije a Apocaliptico, sabbatizontes siempre se refiere a guardar el sábado semanal (excepto cuando se refiere pocas veces al reposo sabático también basado en el ciclo semanal). Si aquí se apoyaría un día, sería el domingo y no el "guardar el sábado" como el mismo dice.

                            Originalmente publicado por EricRichter Ver Mensaje
                            Para Ignacio, nosotros los cristianos debemos seguir el ejemplo de “los profetas divinos”. Bien, en este punto tenemos dos interpretaciones posibles sobre la identidad de estos profetas:
                            1. Que se trata de los profetas judíos del AT.
                            2. Que se trate de los Apóstoles, los primeros discípulos de Jesús.


                            La primera opción es seguida por la mayoría de los eruditos adventistas. La segunda, en cambio, es preferida por los eruditos de otras religiones protestantes y católicas. Pero esto es irrelevante.
                            Cierto

                            Originalmente publicado por EricRichter Ver Mensaje
                            Sea el caso que sea, la posibilidad de que se esté hablando del domingo es inexistente.
                            Si se está hablando de los profetas postmosaicos, entonces es imposible que se esté hablando del día del sol, ya que es obvio que Ignacio sabía que los profetas hebreos habían observado siempre el sábado y nunca el domingo. Por lo tanto, lo que Ignacio quería decir, es que los cristianos no debían seguir las pesadas costumbres judías, sino vivir de la misma forma que los profetas y Jesús mismo: con una religión viva, no apagada por formalismos humanos.
                            Pero si Ignacio hablaba de los Apóstoles, entonces nuevamente nos encontramos que ellos tampoco abandonaron el sábado por el domingo (como bien Ignacio debía saber, ya que fue discípulo de uno). Los Doce, en realidad, no abandonaron en Sábado, sino las tradiciones y costumbres de los fariseos que tanto atacó Jesús. Por lo tanto, lo que Ignacio quiso decir fue que los cristianos debemos seguir el ejemplo de los Doce Apóstoles y abandonar las frías tradiciones judías para tener una religión avivada por el Espíritu Santo, teniendo como modelo de conducta no las reglas fariseicas, sino la misma vida de Jesús.
                            Así que, como podemos ver, la evidencia en contra de que Ignacio defienda al Domingo son abrumadoras.
                            Encuentro una gran falla en esta lógica "bíblica". La falla es que los cristianos de todas las épocas no les ha interesado mucho lo que dice el AT o el NT sobre el día de adoración, y ellos, a pesar de que el AT dice otra cosa, afirmaban otras. Es muy fácil para nosotros decir esto porque tenemos un "canon" de 66 libros y unas 28 doctrinas. Ellos no tenían nada de esto. Si los profetas mencionan algo del sábado, ellos lo sacarían fuera de contexto o utilizarían el método alegórico para interpretarlo. Su hermenéutica no era la misma que nosotros.

                            Lo mismo ocurrió con otras cosas que "estaban claras en los profetas" como las leyes Kosher (Lev 11), leyes civiles y otras costumbres bíblicas que ellos no siguieron a pesar de estar "claras" (para nosotros) en la Biblia. Además recuerda que los cristianos se veían asi mismos "como los depositarios" del AT y luego del NT (cuando se formó el canon), es decir, ellos creian tener la seguridad y la autoridad para interpretar, sacar (libros del canon), alegorizar y hacer cuanta cosa quisieran con los Escritos Sagrados. Eso facilitó la introducción de herejías.


                            Originalmente publicado por EricRichter Ver Mensaje
                            Personalmente considero que ni la Didache ni la Epístola de Ignacio a los Magnesios menciona al domingo como “día del Señor”.
                            La primera hace mención, según mi opinión, a la “cena del Señor”, de acuerdo con el contexto. La segunda a “la vida del Señor”.
                            En la primera pudiera estar de acuerdo, aunque siempre es debatible, y en la segunda discrepo, pero no cierro la puerta.


                            Originalmente publicado por EricRichter Ver Mensaje
                            Aquí te paso la fuente:
                            Contra los Herejes, libro I, cap. VIII; The Ante-Nicene Fathers, vol. 1, p. 326

                            Puedes encontrar la cita en The Ante-Nicene Fathers, vol. II, p. 407.
                            Gracias, voy a revisarlos.


                            Originalmente publicado por EricRichter Ver Mensaje
                            Es muy cierto que la utilización del término kuriake para referirse al domingo son muy abundantes a partir de los siglos III y IV. Pero en el I y II siglo son casi inexistentes, lo que imposibilita que en los escritos de Juan e Ignacio se usen para referirse al domingo.
                            Bueno no son "inexistentes" porque hay varias menciones, pero no tantas como los otros siglos.


                            Originalmente publicado por EricRichter Ver Mensaje
                            Estoy en desacuerdo, ya explique porque. Pero si estoy de acuerdo con que las interpretaciones no son infalibles y dependen de las evidencias disponibles. No son dogmas.
                            Asi es. Shalom

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