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La creacion de Lucifer por Dios

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  • marta5
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    Muy interesante este análisis la verdad, da pie a una discusión muy interesante.

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  • reifoazo
    respondió
    Originalmente publicado por PAranda Ver Mensaje

    Mi hermano, es que la Biblia es muy clara respecto al destino de Lucifer, se encuentra muy explícito, por ejemplo en el libro de Ezequiel se presenta una profecía en contra del rey Tiro, profecía que claramente está orientada a Satanás, a Lucifer, leamos lo que dice Dios que ocurrirá con él:

    Dice el Señor: “Por cuanto has puesto tu corazón como corazón de Dios, por tanto, he aquí que voy a traer contra ti extraños, los terribles de las naciones; y ellos desenvainarán sus espadas contra tu hermosa sabiduría, y profanarán tu esplendor. Al hoyo te harán descender”. “Te destruyo, ¡oh querubín que cubres con tus alas! y te echo de en medio de las piedras de fuego... Te echo a tierra; te pongo delante de reyes para que te miren... Te torno en ceniza sobre la tierra, ante los ojos de todos los que te ven... Serás ruinas, y no existirás más para siempreEzequiel 28:6-8; 16-19

    Dice las escrituras que Dios destruirá a Satanás, que se volverá ruinas y dejará de existir para siempre.

    No hay dudas respecto a esto.

    Saludos!
    Perfecto, puede ser; Yo entiendo que Dios permite todo ese Fuego y esa "destrucción" para poner fin al mal.

    En profecía, así como en el testimonio escrito en la biblia, debemos entender plenamente el significado de los símbolos; La ceniza es un símbolo de arrepentimiento. Todo el asunto del pecado tendrá su fin cuando exista pleno arrepentimiento en las almas; nuevo nacimiento, etc... y eso nace de Dios.

    Yo tengo ese punto de vista y respeto el suyo. también lo tuve. Pero veo que en la Biblia hay muchos pasajes que muestran, por ejemplo que los impíos sufrirán eternamente, a mi nunca me cuadró eso... aunque lo diga la biblia no lo creo, hay otro significado para esos textos.

    En mi mente esas dudas se disipan al ver a Dios como un Ser Supremo que no deja nada al azar... No creo que creará a Lucifer para "destrucción" Dios no es un hombre que el asunto del pecado le tomara por sorpresa. Todo este dolor y rebeldía tiene un propósito y es, me atrevo a decir, que no exista vuelta atrás en nuestras mentes respecto al amor de Dios; Toda Criatura confesará que DIOS ES AMOR. Y para eso debemos entender que el Orgullo tiene fin, el único que no tiene Fin es Dios.

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  • PAranda
    respondió
    Originalmente publicado por reifoazo Ver Mensaje

    Ok, hermano, le comprendo en todos sus puntos. Sé que es un hecho que no va a prosperar más la maldad en la nueva tierra, eso es un hecho... y Gracias a Dios por ello.

    La cosa está en que lo que realmente quiere Dios es que toda su creación "caída" se regrese de su camino perverso y se arrepienta y le acepte... eso es todo. Dios no ha contemplado "destruir" al malvado (Cristo lo dejo en claro, el vino a salvar) Dios quiere quitar el pecado del malvado...

    eso se va a lograr: Isaias 45:21 Publicad, y haced llegar, y entren todos en consulta: ¿Quién hizo oír esto desde el principio, y lo tiene dicho desde entonces, sino yo Jehová? Y no hay más Dios que yo; Dios justo y Salvador: ningún otro fuera de mí.

    Isa 45:22 Mirad á mí, y sed salvos, todos los términos de la tierra: porque yo soy Dios, y no hay más.

    Isa 45:23 Por mí hice juramento, de mi boca salió palabra en justicia, y no será revocada: Que á mí se doblará toda rodilla, jurará toda lengua.

    Isa 45:23 Y diráse de mí: Ciertamente en Jehová está la justicia y la fuerza: á él vendrán, y todos los que contra él se enardecen, serán avergonzados.

    ¿Eso cuando ocurrirá?

    ¿estamos dando el verdadero sentido al lago de fuego?... Todos confesaran la Justicia de Dios... Si el que mas le ha hecho daño en su vida, viene de rodillas y se arrepiente... ¿Qué hace usted? lo destruye?

    El punto está en que se piensa que no se arrepentirán nunca... y la Biblia da evidencias que el capitulo final del conflicto es GLORIOSO … Imagine, ver a Lucifer venir arrepentido al Padre, y de rodillas decir: Padre he pecado, contra el Cielo y contra ti...
    Mi hermano, es que la Biblia es muy clara respecto al destino de Lucifer, se encuentra muy explícito, por ejemplo en el libro de Ezequiel se presenta una profecía en contra del rey Tiro, profecía que claramente está orientada a Satanás, a Lucifer, leamos lo que dice Dios que ocurrirá con él:

    Dice el Señor: “Por cuanto has puesto tu corazón como corazón de Dios, por tanto, he aquí que voy a traer contra ti extraños, los terribles de las naciones; y ellos desenvainarán sus espadas contra tu hermosa sabiduría, y profanarán tu esplendor. Al hoyo te harán descender”. “Te destruyo, ¡oh querubín que cubres con tus alas! y te echo de en medio de las piedras de fuego... Te echo a tierra; te pongo delante de reyes para que te miren... Te torno en ceniza sobre la tierra, ante los ojos de todos los que te ven... Serás ruinas, y no existirás más para siempreEzequiel 28:6-8; 16-19

    Dice las escrituras que Dios destruirá a Satanás, que se volverá ruinas y dejará de existir para siempre.

    No hay dudas respecto a esto.

    Saludos!

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  • reifoazo
    respondió
    Originalmente publicado por Rafael 1 Ver Mensaje

    11/20/20 Creo que usted no comprende lo que es la justicia de Dios y su relacion con el amor. Dios ama a los injustos como tambien a los justos y a esos dos grupos les ha concedido el libre albedrio o sea depende de nosotros que recibamos la vida o la muerte eterna o no. Dios no obliga a nadies a seguir el camino que lo llevaria a la vida eterna. Esta es una las grandes virtudes de Jehova Dios. Lea lo que dice Ezequiel 18:29-32 "

    29 Si aún dijere la casa de Israel: No es recto el camino del Señor; ¿no son rectos mis caminos, casa de Israel? Ciertamente, vuestros caminos no son rectos.

    30 Por tanto, yo os juzgaré a cada uno según sus caminos, oh casa de Israel, dice Jehová el Señor. Convertíos, y apartaos de todas vuestras transgresiones, y no os será la iniquidad causa de ruina.

    31 Echad de vosotros todas vuestras transgresiones con que habéis pecado, y haceos un corazón nuevo y un espíritu nuevo. ¿Por qué moriréis, casa de Israel?

    32 Porque no quiero la muerte del que muere, dice Jehová el Señor; convertíos, pues, y viviréis.
    Dios ama a sus criaturas ya sean buenos o malos con tal intensidad que estuvo dispuesto a morir en la cruz y por su muerte somos sus hijos que heredaremos la vida eterna. Pero la justicia de Jehova Dios exigue que los que no desean seguir el camino que nos lleva a la salvacion eterna, no pueden seguir exisitiendo el pecado y sus consecuencias. Despues del regreso de Jesus, el pecado y los pecadores no pueden existir en los nuevos cielos y la tierra nueva. Por eso su destruccion final, aunque muy dolorosa para el corazon de Dios, no pueden existir en ninguna partes del universo. No habra mas dolores, sufrimientos, ni lagrimas y la muerte. El lago del fuego es el destino final de la destruccion de Satanas y sus huestes y sus seguidores. No existiran mas como si nunca existieron. Por eso nosotros los justos vamos a ser su pueblo especial porque hemos conocidos lo que es el bien y el mal, cosas que los habitantes que nunca cayeron en el mal no la experimentaron, aunque si fueron expectadores y vieron las consecuencias del pecado. Espero que lo haya comprendido. Bendiciones.
    Ok, hermano, le comprendo en todos sus puntos. Sé que es un hecho que no va a prosperar más la maldad en la nueva tierra, eso es un hecho... y Gracias a Dios por ello.

    La cosa está en que lo que realmente quiere Dios es que toda su creación "caída" se regrese de su camino perverso y se arrepienta y le acepte... eso es todo. Dios no ha contemplado "destruir" al malvado (Cristo lo dejo en claro, el vino a salvar) Dios quiere quitar el pecado del malvado...

    eso se va a lograr: Isaias 45:21 Publicad, y haced llegar, y entren todos en consulta: ¿Quién hizo oír esto desde el principio, y lo tiene dicho desde entonces, sino yo Jehová? Y no hay más Dios que yo; Dios justo y Salvador: ningún otro fuera de mí.

    Isa 45:22 Mirad á mí, y sed salvos, todos los términos de la tierra: porque yo soy Dios, y no hay más.

    Isa 45:23 Por mí hice juramento, de mi boca salió palabra en justicia, y no será revocada: Que á mí se doblará toda rodilla, jurará toda lengua.

    Isa 45:23 Y diráse de mí: Ciertamente en Jehová está la justicia y la fuerza: á él vendrán, y todos los que contra él se enardecen, serán avergonzados.

    ¿Eso cuando ocurrirá?

    ¿estamos dando el verdadero sentido al lago de fuego?... Todos confesaran la Justicia de Dios... Si el que mas le ha hecho daño en su vida, viene de rodillas y se arrepiente... ¿Qué hace usted? lo destruye?

    El punto está en que se piensa que no se arrepentirán nunca... y la Biblia da evidencias que el capitulo final del conflicto es GLORIOSO … Imagine, ver a Lucifer venir arrepentido al Padre, y de rodillas decir: Padre he pecado, contra el Cielo y contra ti...

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  • Rafael 1
    respondió
    Originalmente publicado por reifoazo Ver Mensaje

    Pues, respeto su posición. en ese sentido si Dios destruye por completo a los impíos, me podría dar a pensar que Dios crea a sus criatura para perdición y que dependía de nuestro esfuerzo el salvarnos o no...

    Dios teniendo la eternidad y sabiendo el fin no se le pasó la idea de salvar a toda la humanidad con un plan maestro infalible....

    Yo en ese sentido pienso como Job, mejor hubiera sido un abortivo … pero vemos que finalmente Job tiene una revelación tan GRANDE de Dios que se queda admirado y solo pudo arrepentirse en polvo y ceniza... casualmente esas cenizas que quedan después que los impíos son destruidos...

    Si el libro de Apocalipsis en general son símbolos, cómo el fuego lo ponemos como literal?

    Espero, que por lo menos podamos estudiar la Biblia profundo, y no tengamos miedo de cuestionarnos muchas de las "doctrinas" limitadas que se nos han enseñado. Dios es muy GRANDE como para encerrarlo en doctrinas de hombre.

    Dios le bendiga, Hermano... espero muy pronto nos veamos y abrasemos en esa hermosa eternidad al lado de nuestro Salvador...
    11/20/20 Creo que usted no comprende lo que es la justicia de Dios y su relacion con el amor. Dios ama a los injustos como tambien a los justos y a esos dos grupos les ha concedido el libre albedrio o sea depende de nosotros que recibamos la vida o la muerte eterna o no. Dios no obliga a nadies a seguir el camino que lo llevaria a la vida eterna. Esta es una las grandes virtudes de Jehova Dios. Lea lo que dice Ezequiel 18:29-32 "

    29 Si aún dijere la casa de Israel: No es recto el camino del Señor; ¿no son rectos mis caminos, casa de Israel? Ciertamente, vuestros caminos no son rectos.

    30 Por tanto, yo os juzgaré a cada uno según sus caminos, oh casa de Israel, dice Jehová el Señor. Convertíos, y apartaos de todas vuestras transgresiones, y no os será la iniquidad causa de ruina.

    31 Echad de vosotros todas vuestras transgresiones con que habéis pecado, y haceos un corazón nuevo y un espíritu nuevo. ¿Por qué moriréis, casa de Israel?

    32 Porque no quiero la muerte del que muere, dice Jehová el Señor; convertíos, pues, y viviréis.
    Dios ama a sus criaturas ya sean buenos o malos con tal intensidad que estuvo dispuesto a morir en la cruz y por su muerte somos sus hijos que heredaremos la vida eterna. Pero la justicia de Jehova Dios exigue que los que no desean seguir el camino que nos lleva a la salvacion eterna, no pueden seguir exisitiendo el pecado y sus consecuencias. Despues del regreso de Jesus, el pecado y los pecadores no pueden existir en los nuevos cielos y la tierra nueva. Por eso su destruccion final, aunque muy dolorosa para el corazon de Dios, no pueden existir en ninguna partes del universo. No habra mas dolores, sufrimientos, ni lagrimas y la muerte. El lago del fuego es el destino final de la destruccion de Satanas y sus huestes y sus seguidores. No existiran mas como si nunca existieron. Por eso nosotros los justos vamos a ser su pueblo especial porque hemos conocidos lo que es el bien y el mal, cosas que los habitantes que nunca cayeron en el mal no la experimentaron, aunque si fueron expectadores y vieron las consecuencias del pecado. Espero que lo haya comprendido. Bendiciones.

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  • PAranda
    respondió
    Originalmente publicado por reifoazo Ver Mensaje

    Pues, respeto su posición. en ese sentido si Dios destruye por completo a los impíos, me podría dar a pensar que Dios crea a sus criatura para perdición y que dependía de nuestro esfuerzo el salvarnos o no...

    Dios teniendo la eternidad y sabiendo el fin no se le pasó la idea de salvar a toda la humanidad con un plan maestro infalible....

    Yo en ese sentido pienso como Job, mejor hubiera sido un abortivo … pero vemos que finalmente Job tiene una revelación tan GRANDE de Dios que se queda admirado y solo pudo arrepentirse en polvo y ceniza... casualmente esas cenizas que quedan después que los impíos son destruidos...

    Si el libro de Apocalipsis en general son símbolos, cómo el fuego lo ponemos como literal?

    Espero, que por lo menos podamos estudiar la Biblia profundo, y no tengamos miedo de cuestionarnos muchas de las "doctrinas" limitadas que se nos han enseñado. Dios es muy GRANDE como para encerrarlo en doctrinas de hombre.

    Dios le bendiga, Hermano... espero muy pronto nos veamos y abrasemos en esa hermosa eternidad al lado de nuestro Salvador...
    Es una paradoja, tanto su posición como la nuestra es paradójica ya que la realidad de Dios es inentendible para nosotros en toda su extensión, especialmente en lo que respecta a lo temporal.

    Tal cual para usted es paradójico que Dios cree una criatura que finalmente se va a perder, también es paradójico el hecho de que un Dios que puede obligadamente salvar a todos, independiente de sus decisiones, haya permitido que ocurriese todo esto en esta tierra y que suframos sin sentido alguno; o que sin sentido haya permitido lo que ocurrió con Satanás, sus Ángeles y la humanidad completa, ¿Cómo entonces es posible que si "Dios tiene la eternidad y sabiendo el fin, no se le pasó la idea" de que no ocurriera todo esto?

    Por lo tanto, para nosotros Jehová es un Dios de amor que no ha cambiado nunca ni lo hará jamás, que se ajusta a sus reglas y leyes y que cuando nos creó nos dio la capacidad de elegir, y al darnos la capacidad de elegir, él se ajusta a nuestra condición y aún sabiendo el futuro, se ajusta a sus reglas y ley de amor, por lo que permite que las cosas ocurran, ya que nosotros tomamos nuestras decisiones, y es ahí donde se encuentra la clave de la salvación, en elegirlo a él o escoger al mundo de pecado.

    Para mí personalmente es mucho menos paradójica esta posición, no es que Dios no tenga poder para salvarnos, es que Dios es justo y cumple con sus leyes; si Dios no lo fuera y pasara a llevar sus leyes, se hubiera evitado enviar a Jesús a sufrir a este mundo y nos hubiera hecho salvos de inmediato, sin plan de salvación ni ninguna otra cosa.

    (Añadido 27/11) Cuando usted menciona que no le hace sentido que Dios haya creado una criatura para perdición lo que hace es justamente contradecir su creencia, porque su duda implica creer que Dios actúa sin respetar nuestras decisiones, anteponiéndose de manera autoritaria a los hechos que ocurrirán en el futuro, esto implicaría entonces, que la caída de Satanás y la Humanidad es imposible para lo que usted cree, puesto que Dios nunca hubiera permitido que esto ocurriera ya que lo conocería desde el principio de los tiempos.

    Y es que además, nosotros no creemos que la salvación depende de los esfuerzos de cada uno, depende de nuestras decisiones simplemente, del decidir por Cristo (Añadido 27/11)

    En Apocalipsis no todo es simbólico, aún así, no necesariamente tiene que ser un fuego literal, lo importante, es que el fin es la destrucción y la muerte eterna, no el tipo de fuego.

    Le aseguro de igual manera, que los adventistas en general, no tenemos miedo en cuestionarnos nuestras doctrinas a la luz de nuestras Biblias; por lo menos yo, me las he cuestionado y siempre he llegado a la conclusión de que los fundamentos de mi fe están correctos. Cuando converso con gente como usted me pongo en la posición de si lo que dice fuera cierto, para evitar prejuicios y comprobar con sinceridad si concuerda con lo que entiendo de la Biblia. Muchas veces en nuestra iglesia se han repasado y discutido puntos de nuestras doctrinas en torno a la luz que la Biblia nos entrega, en todos los niveles de esta.


    Incentivamos a que cada miembro estudie de manera personal su Biblia y no imponemos doctrinas a nadie, entregamos guías que ayudan al estudio, pero todo siempre está basado sólo en la Biblia, buscando que cada uno saque conclusiones propias de lo que esta dice; por lo que todas y cada una de nuestras creencias y doctrinas se basan sólo y únicamente en la Biblia, como consecuencia, no son doctrinas de hombres, son doctrinas de la palabra de Dios.
    Editado por última vez por PAranda; https://www.foroadventista.org/member/548072-paranda en , 19:52:02.

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  • reifoazo
    respondió
    Originalmente publicado por Rafael 1 Ver Mensaje
    11/14/20 He estado leyendo desde el post 33 al 36, que se habló de un tema diferente a los que hablamos sobre Lucifer y sus angeles, de los malos que no aceptaron la salvacion de Jesus y del amor de Dios. Y todo eso (tan largo) paRA DEMOSTRAR QUE EL LAGO DE FUEGO ES SOLAMENTE (SE PARECE AL PURGATORIO) UN LUGAR DE PURIFICACION?????. No, hermanos. El lago de fuego no es el purgatorio. Es la segunda muerte. Todos los que son arrojados a este lago desaparecerán. Algunos sufriran mas tiempos o menos de acuerdo con la gravedad de sus pecados, pero al final todos quedaran destruidos y no existiran mas como si nunca hubieran existido jamas. De esta no hay resurreccion. Bendiciones.
    Pues, respeto su posición. en ese sentido si Dios destruye por completo a los impíos, me podría dar a pensar que Dios crea a sus criatura para perdición y que dependía de nuestro esfuerzo el salvarnos o no...

    Dios teniendo la eternidad y sabiendo el fin no se le pasó la idea de salvar a toda la humanidad con un plan maestro infalible....

    Yo en ese sentido pienso como Job, mejor hubiera sido un abortivo … pero vemos que finalmente Job tiene una revelación tan GRANDE de Dios que se queda admirado y solo pudo arrepentirse en polvo y ceniza... casualmente esas cenizas que quedan después que los impíos son destruidos...

    Si el libro de Apocalipsis en general son símbolos, cómo el fuego lo ponemos como literal?

    Espero, que por lo menos podamos estudiar la Biblia profundo, y no tengamos miedo de cuestionarnos muchas de las "doctrinas" limitadas que se nos han enseñado. Dios es muy GRANDE como para encerrarlo en doctrinas de hombre.

    Dios le bendiga, Hermano... espero muy pronto nos veamos y abrasemos en esa hermosa eternidad al lado de nuestro Salvador...

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  • Rafael 1
    respondió
    11/14/20 He estado leyendo desde el post 33 al 36, que se habló de un tema diferente a los que hablamos sobre Lucifer y sus angeles, de los malos que no aceptaron la salvacion de Jesus y del amor de Dios. Y todo eso (tan largo) paRA DEMOSTRAR QUE EL LAGO DE FUEGO ES SOLAMENTE (SE PARECE AL PURGATORIO) UN LUGAR DE PURIFICACION?????. No, hermanos. El lago de fuego no es el purgatorio. Es la segunda muerte. Todos los que son arrojados a este lago desaparecerán. Algunos sufriran mas tiempos o menos de acuerdo con la gravedad de sus pecados, pero al final todos quedaran destruidos y no existiran mas como si nunca hubieran existido jamas. De esta no hay resurreccion. Bendiciones.

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  • PAranda
    respondió
    Originalmente publicado por reifoazo Ver Mensaje
    Un Saludo, hermano Pranda...

    En verdad el asunto del que hablamos, tiene más que ver con a qué Dios creemos, en la biblia se expone que hay un solo Dios verdadero... desde mi punto de vista ese Dios es tan hermoso y misericordioso que finalmente tendrá a todas sus criaturas plenamente restauradas.

    Y en ese contexto puedo perfectamente imaginar dándole un abrazo a aquel quien fue causante de mis mayores angustias en esta realidad... puedo imaginar abrazando a gente que era considerada monstruos en esta tierra, y puedo entender que Dios finalmente hará su milagro de sanidad... porque en este contexto no sé como Dios puede llenarme de ese amor, pero le creo a Él y sé que lo terminará realizando, y si entiendo que puede restituir al mayor de los pecadores puede hacerlo con todos.

    Por otro lado, si Dios es como lo han hecho entender, las "doctrinas", una "institución religiosa" o un "pastor" veo que es un dios limitado, humano, que va a destruir a muchos que no "quisieron salvarse", que tiene un reloj contando para acabar con los malvados. y que en verdad solo puede salvar a unos pocos... mientras que Satanás puede perder un montón. lo que puedo concluir es que es un falso dios... o (y solo suponiendo) si de verdad hay un Dios como el de Nabucodonosor que hecha al Horno literal a los que no le aceptan, y que no hay otro superior; me parece que hay algo que no encaja...

    Así que, allí está la discusión... lo que sé es que yo también creía en ese Dios y que poco a poco se ha ido revelando algo que veo superior... y sé que TODOS eventualmente seremos atraídos a ÉL. (Juan 12:32)

    Ahora bien...

    -"Creo que debemos tener cuidado en intentar entender a Dios con sólo nuestro razonamiento, los amigos de Job creyeron entender a Dios y estaban muy equivocados. Dice Dios que sus caminos no son nuestros caminos, nuestra naturaleza no permite entenderlo bien, sólo podemos sacar conclusiones por lo que Él expresa en su Palabra."

    Si, hay que tener cuidado de creernos dueños de la verdad ; y respetar las posiciones ajenas...Yo solo afirmo desde lo que descubro de Dios... El mismo Job descansaba en este pensamiento "Yo sé bien que tú lo puedes todo, que no es posible frustrar ninguno de tus planes" (job 42:2) Los amigos de Job hablaban en lo que ellos entendían de un Dios limitado que cuidaba al justo y maltrataba al malvado... Así como se da a entender que Dios los corrigió, Cristo mismo dice que hace salir el sol y llover igual para todos (mateo 5:45).

    "Hay muchos textos como dice usted donde Dios mismo mandó a matar y destruir [...] En Cristo no podemos ver todo lo contrario al Dios del Antiguo Testamento [...] Usted por lo tanto cree en un Dios cuyo amor no castiga el mal, pero si permite que se mantenga por 6000 años sin ningún sentido aparente, y que luego obligará a su creación a dejar el mal de lado, eso no es amor! es obligación. ¿Para que Dios entonces nos dió libertad para escoger? La historia de la redención desde su punto de vista no tiene ningun sentido.


    Bueno, hermano... veo que tiene un concepto distinto de Dios del mío, me gustaría mostrarle esto: (Juan 1:18) "A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, Él le ha dado a conocer." (Juan 14:6,11) "Jesús le dice: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida: nadie viene al Padre, sino por mí." "Creedme que yo soy en el Padre, y el Padre en mí: de otra manera, creedme por las mismas obras." ... Aquí explícitamente podemos decir que hasta Cristo, nadie tenia verdadera idea de cómo era el Padre, Cristo es la manifestación de Dios sin velo... por eso aun hay muchos que interpretan a Dios a través de Moises y los profetas, sin pasar por Cristo. De ese modo tenemos una idea de Dios deformada, violenta y con sombras...

    Como te puedo asegurar que Dios no destruyó a Sodoma?

    Pues porque Cristo me muestra que Él no destruyó a nadie, todo lo contrario, de hecho sus discípulas apoyados en el relato de Elias (lucas 9:54) "Y viendo esto sus discípulos Jacobo y Juan, dijeron: Señor, ¿quieres que mandemos que descienda fuego del cielo, y los consuma, como hizo Elías?" Jesús les reprendió: " ...(Lucas 9:55,56) Vosotros no sabéis de qué espíritu sois, Porque el Hijo del hombre no ha venido para perder las almas de los hombres, sino para salvarlas."

    Esto es un punto que puedo respetar perfectamente que lo interpretes así, porque la Biblia misma describe esos hechos como los de Sodoma, realizados por dios... pero si crees a Cristo debes cuestionarte esos relatos, al menos el cómo se escribieron con limitaciones humanas...

    Analiza primero esta pista... Job ha sido escrito en un contexto humano, Cristo no se había manifestado en ese entonces... y aun así es muy claro el relato Job1:6-12 Satanás habla con Dios y le pedía permiso para afligir a Job, pero vemos que se describe como que Dios es que aflige a Job... (Job 1:16) "Fuego de Dios cayó del cielo" ... Lo que yo personalmente puedo concluir, Dios permite a Satanás que destruya, pero El no es el agente que destruye. El deja que ocurra con un propósito superior (que yo no entiendo, aun).

    Esto debe quedar claro: Nadie será salvo por obligación o con un lavado de cerebro, todo será voluntariamente. Todos vendrán al conocimiento del verdadero Dios el cual es imposible ser rechazado, los que hoy rechazan a Dios es porque el dios que se les ha mostrado es nublado y mal entendido...


    seguiré escribiendo... pero por el momento es lo que me gustaría compartirte
    Creo que no llegaremos nunca a una conclusión, pero me di el tiempo de leer lo que usted cree, creo personalmente que en su punto de vista quedan muchos vacíos y su creencia nace tratando de confirmar un punto de vista en particular, que es que Dios manifiesta su amor haciendo que todos, incluso Satanás sean salvos; cosa que en mi punto de vista no tiene mayor claridad más que conclusiones muy implícitas respecto a las escrituras.

    También tenemos dos creencias fundamentales que difieren y por esto nuestras conclusiones también lo hacen:
    - Primero es que yo creo que Hijo, Padre y Espíritu Santo son un mismo Dios, con un mismo propósito, tuvieron la misma naturaleza divina, mismo poder, mismo todo, la única diferencia entre ellos es que cumplen distintas funciones, complementándose perfectamente entre ellos con una armonía perfecta; por lo tanto todo lo que ha hecho el Padre es también el propósito de Cristo y el propósito de el Espíritu Santo, en otras palabras, si uno de ellos es capaz de castigar, todos lo son.
    - Segundo es que Cristo existe desde siempre y es también protagonista de los escritos de Moisés y los profetas, entiendose de que toda la Biblia es Cristo-céntrica, por lo tanto con el A.T. podemos conocer al mismo y exacto Dios que está en el N.T., porque Dios no cambia; no creo que nosotros tengamos un mejor entendimiento de Dios que el mismo Moisés (que fue enviado al cielo), que Elías y/o que Enoc, si ellos entendieron y escribieron que Dios destruyó gente, es porque así es! ¿Quiénes somos nosotros para cuestionar las escrituras frente a nuestras creencias personales?

    Un ejemplo simple es cuando Abraham habló con el Señor (Jehová, Dios) en la tierra, en el mismo relato de Sodoma, en Génesis 18:

    22 Dos de los visitantes se fueron de allí a Sodoma, pero Abraham se quedó todavía ante el Señor. 23 Se acercó un poco más a él, y le preguntó:

    —¿Vas a destruir a los inocentes junto con los culpables? 24 Tal vez haya cincuenta personas inocentes en la ciudad. A pesar de eso, ¿destruirás la ciudad y no la perdonarás por esos cincuenta? 25 ¡No es posible que hagas eso de matar al inocente junto con el culpable, como si los dos hubieran cometido los mismos pecados! ¡No hagas eso! Tú, que eres el Juez supremo de todo el mundo, ¿no harás justicia?

    26 Entonces el Señor le contestó:

    —Si encuentro cincuenta inocentes en la ciudad de Sodoma, por ellos perdonaré a todos los que viven allí. ...

    28 pero tal vez falten cinco inocentes para completar los cincuenta. ¿Sólo por faltar esos cinco vas a destruir toda la ciudad?

    Y el Señor contestó:

    —Si encuentro cuarenta y cinco inocentes, no la destruiré.


    ¿Con quien estaba hablando Abraham? ¿con Satanás?, no, estaba hablando con Dios!, con Jehová!, en este caso era Cristo, porque ambos concluimos lo mismo, que el Padre está velado porque es fuego consumidor para el pecador, por lo tanto era Cristo en forma no-velada, Abraham mismo razona con Cristo para que no los destruya, porque Él mismo le dijo que los iba a destruir, ¡De su propia boca!, luego el mismo comenta que si pasa que hay inocentes, "no la destruiré", por lo tanto, ¿Cómo podemos contradecir a Cristo, si el mismo de su boca dice que va a destruir?

    Por último, Satanás no puede ver al Padre en su condición de pecado, con quien conversa en Job probablemente sea Cristo, con quien también disputó el cuerpo de Moisés.

    Entiendo que usted me diga que me cuestione los relatos del A.T., pero es que no me puedo cuestionar la Biblia, si empezamos a cuestionar porciones y considerar que algunas son menos inspiradas que otras, o que algunas tienen menos importancia que otras, o que algunas están equivocadas en lo que enseñan, entonces entramos en un problema donde cada uno a su propio criterio añade y quita que cosas considerar y cuales no, lo cual hace perder la naturaleza propia de estas como reglas de fe en toda su extensión.

    Tampoco pienso que Cristo se haya contradicho al decir que a esta tierra vino a salvar y no a que se pierdan personas, cuando Dios destruye o mata es porque ya son personas que no tiene caso seguir intentando con ellas, ya están perdidas y no hay vuelta atrás; como Herodes, a quien Dios mató y se relata en: Hechos 12:23 Al instante un ángel del Señor lo hirió, por no haber dado la gloria a Dios; y murió comido de gusanos. Lo mató un Ángel del Señor!, y está en el N.T.

    Por último también he de decir que agradezco esta conversación, me ha ayudado a corroborar algunas cosas, entender que también tengo algunos conceptos erróneos y a hacerme estudiar algunos versículos que ya tenía en el olvido; lo último que le comentaré.

    Un saludo, que esté muy bien y tenga una bendecida semana.
    Editado por última vez por PAranda; https://www.foroadventista.org/member/548072-paranda en , 21:27:19.

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  • reifoazo
    respondió
    Originalmente publicado por PAranda Ver Mensaje
    12..-

    Ya escribí sobre el capitulo 15 de 1 corintios.

    13.- la expresión usada en 1cor5:5 "dia del señor" es la misma usada en ezequiel 30:3 ; hechos 2:20 ; 2 cor 1:14 ; 1timoteo 5:2 ; 2 pedro 3:10 ; apocalipsis 1:10 ... Cómo lees esos pasajes y a que día se refiere?

    Si, se refiere al día de su juicio, el que el primer ángel de Apocalipsis 14 señala: "Temed a Dios y dadle gloria, porque la hora de su juicio, ha llegado". Como he afirmado y confirmo con este versículo, nuestra salvación depende de las decisiones que tomemos en vida. Pablo como usted también acepta, aconsejó que sacaran a esta persona de la congregación para despertar su conciencia y pudiera buscar el arrepentimiento, cosa de que corrigiera su mal camino, lo que implica que si se mantiene en el camino del Señor y decide por él, cuando ocurra este juicio, cuando llegue "el día del Señor" será salvo.

    Pablo está entregando este consejo pensando justamente a futuro, porque entiende de que nuestro futuro, nuestra salvación, depende de las decisiones que tomamos el día de hoy.

    ¿Tiene sentido que Dios sabiendo que lucifer y los impíos se perderán, aun quiere que todos se arrepientan y sean salvos? Es como decir que tu al ver el partido de futbol y pierde tu equipo, en la repetición del mismo estés esperando que algo ocurra para que tu equipo gane... eso no es racional, y menos para Dios que conoce todas las cosas.

    Claro que sí, ese es el sentido del libre albedrío, y tiene mucho mas sentido que su posición, Dios nos creó para ser salvos y decidir por nosotros mismos, el sabe el futuro, el sabía que Satanás iba a pecar, sabía que Adán y Eva iban a pecar, pero los creó de igual manera, porque Dios no interfiere con nuestras decisiones, y concuerda justamente con lo que la Biblia entrega. Dios es amor, es justo y nos da libertad, aunque sepa que X persona se va a perder, busca por todos los medios que se salve, para que en el día final, en el juicio, cuando los libros sean abiertos, todo el universo sepa que la justicia de Dios es implacable, que Dios es justo y que quien si alguien se perdió no fue porque Dios no le diera oportunidades, fue porque esa persona tomo decisiones que la alejaron de la salvación.

    Los adventistas creemos firmemente en que Dios nos creó con capacidad de decidir, de razonar y no nos obliga a nada, los 24 ancianos que estaban en el versículo que usted comentó la vez pasada creemos que son representantes de otros mundos que no cayeron en pecado; el universo entero, estos seres y toda la hueste de ángeles tienen sumo interés en lo que está pasando en esta tierra. Satanás desde que pecó se esfuerza en querer mostrar que Dios no es justo, que su gobierno no es de amor, cuando Adan y Eva pecaron debía alguien sufrir la consecuencia del pecado, porque Dios dijo "la consecuencia del pecado es muerte", por eso mismo vino Cristo a morir por el pecador, porque Dios es justo; seguimos viviendo en este mundo, Cristo aún no ha venido, porque: "El Señor no retarda su promesa, según algunos la tienen por tardanza, sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento.", porque para Dios es importante lo que hacemos en esta vida, porque acá es donde se decide si somos salvos o no, y Dios es paciente para con nosotros, no queriendo que nadie perezca, si no que todos procedamos al arrepentimiento.

    Cuando llegue el día del Señor y los destinos estén decididos y Cristo se levante y diga: "El que es injusto, sea injusto todavía; y el que es inmundo, sea inmundo todavía; y el que es justo, practique la justicia todavía; y el que es santo, santifíquese todavía. (Apocalipsis 22:11), entonces ya el universo entero habrá visto todas las consecuencias del pecado.

    Dios no destruyó a Satanás apenas pecó porque él no es arbitrario, permitió que el pecado existiera para que el universo entero supiera lo que ocasiona el pecado, que no es mas que dolor y pena, quedará acreditado que Satanás no es mas que un engañador, y no habrá nunca más cabida al pecado, porque las heridas en las manos de Jesús serán prueba por los siglos de los siglos de las consecuencias de este, la raza humana redimida serán testigos en primera persona de las atrocidades que trae el pecado y no cabera más espacio a duda. Si llegase a existir un nuevo nacimiento del pecado en algún ser, Dios podrá arrancarlo de raíz, ya que quedó claro las consecuencias de este por las eternidades.

    Si Dios todo lo sabe, ¿Cómo es que creo a sabiendas que muchos se perderían? es las circunstancias y el pecado más poderoso que Dios... Si Dios dispone de la eternidad para planear la salvación de todos no se ocurriera algo para que todos sean salvos?

    Es perfectamente posible, creó a Satanás, Adán y Eva y todos los ángeles caídos sabiendo que estos caerían en pecado. Dios tiene reglas, y la regla es que la paga del pecado es muerte, no importa cuanto tiempo haya tenido para planear algo, Dios no cambia, es el mismo siempre y sus reglas tampoco, Cristo se ofreció a morir por todos, pero cada persona debe aceptar esta salvación en vida.

    ¿Tu crees que Dios así como dará vida eterna a unos, a otros destruirá por no esforzarse en ser buenos? entonces debemos seguir esforzandonos en ser buenos eternamente.

    Si, Dios dará vida eterna a unos y a otros destruirá, la clave de la salvación no está en ser buenos, está en decidir por Cristo, arrepentirse de nuestros pecados y tener fe. La salvación se obtiene no por mérito propio, porque por nuestros méritos no podemos hacer nada, es Cristo quien nos las ofrece y nosotros lo aceptamos, y como consecuencia de estar con Cristo, por amor a él, nos esforzamos, tomamos decisiones por él y luchamos contra el pecado, y si caemos, nos arrepentimos. Las obras son consecuencia de ser salvos, no al revés.

    Eso significa de que todos los salvos que hayan podido realizar obras por Dios las habrán hecho, por la eternidad seguiras teniendo que decidir por Cristo siempre, la diferencia es que no tendrás a Satanás tentandote, pero todavía tendremos la opción de decidir por realizar el mal, al igual que la tuvo Satanás, Adan y Eva, no sabemos si alguien lo hará, no debería puesto que si en este mundo ya entregaste tu corazón a Cristo, en el cielo será mucho más fácil. Y si llegase a ocurrir, el universo entero sabe las consecuencias del pecado y Dios cortará de raíz directamente.
    Curiosamente si es como usted dice, que Dios de alguna u otra manera al verlo nos lavará el cerebro y nos arrepentiremos, incluso Satanás, eso implicaría que sea muuy probable que ocurra nuevamente lo que pasó con Satanás, Adan y Eva y los demonios, que muchas personas por algún motivo decidan ir por el pecado y que vuelva a ocurrir este ciclo que estamos viviendo acá en la tierra, porque hay una transformación obligada, no una progresiva que ocurre en el corazón.

    Tu crees que la espada que trae Cristo en la boca es para matar a los impios en su 2da venida? o es para separar a los que son suyos del resto... Crees que Cristo matará a los impios?

    Dios separa siempre dos grupos, el trigo con la cizaña, las ovejas a su derecha y los cabritos a su izquierda; un grupo será salvo y el otro no.

    Dios vendrá en los cielos y para los impíos será como fuego, "porque nuestro Dios es fuego consumidor." Hebreos 12:29. Al igual que cuando los hombres de Bet Semes murieron por ver dentro del arca (1 Samuel 6:19); aquellos que no sean transformados serán destruidos para dejar de existir por la eternidad
    Pues sobre estos punto lo único que puedo decir... en su forma de Razonar, está en toda su razón.

    Usted cree en un Dios que así como da la recompensa, da castigo. El mismo dios que esperaban los Judíos en época de Cristo, y que aun muchos esperan.

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  • reifoazo
    respondió
    Sobre el juicio... (esto aun estoy en proceso de estudio) pero... puedo decir sus conclusiones:

    En este libro Dios registra las cosas que hicieron los que temen a Jehová, cosas que se hicieron a favor de él.

    Acá Dios lleva un registro de todas las cosas malas, los pecados. A propósito, usted sostiene que sólo seremos condenados por el pecado original de Adan y Eva, esto contradice eso mismo, porque Jesús dice "por tus palabras serás condenado", por lo tanto pecados que hacemos por nuestras palabras también nos condenan.


    Concluyamos, ¿Para qué Dios lleva estos registros si no les va a dar utilidad?, entendiendo que usted dice que las obras no tienen importancia. ¿Por qué en este Juicio que encontramos en toda la biblia se revisan estos libros y también el libro de la vida? ¿Para qué existe el libro de la vida si finalmente, los que no estaban escritos ahí, también seran salvos? ¿Para qué un juicio, si la sentencia es la misma para todos, que es, ser salvos?


    Con el juicio, no hay duda que habrá un momento para poner a cuenta todo hecho.

    Dios es luz plena y al venir en toda su gloria (su amor, su verdad, su piedad) revelará nuestras obras si fueron hechas de corazón o fueron ociosas en el sentido de pretender dar buenos frutos cuando somos un árbol malvado. es decir revelará lo oculto en el corazón, la hipocresía.

    Ahora bien, esos Juicios hay que verlos con el carácter de Cristo (esto siempre es clave, hermano) Cristo Juzga con justo juicio; es un juicio superior... pero no es como los hombres, es un juicio que cada uno se coloca... todo el que está fuera del amor de Dios, se condena a sí mismo, y pretende condenar con juicio limitado a sus hermanos, por ser un ciego. (mateo 7:3) "Y ¿por qué miras la mota que está en el ojo de tu hermano, y no echas de ver la viga que está en tu ojo?"

    (mateo 7:2) "Porque con el juicio con que juzgáis, seréis juzgados; y con la medida con que medís, os volverán á medir."

    Hay una parábola del rey y el siervo que tenia una deuda muy grande... las imágenes de los "verdugos" "el pago" "la prisión" representan algo superior... de hecho hay textos que dicen que de esa condena no saldremos hasta pagar el ultimo céntimo ¿curioso no? esa deuda tiene fin: Aceptar a Cristo (el único que puede pagarla)... (Mateo 18:34 lucas 12:58-59 ; mateo 5:25-26)

    Cristo vino para librarnos de este orgullo, el libro de la vida del Cordero... ¿Qué obras hay en ese libro?... ¿Cuál es el contenido del libro de tu vida? tus obras, el contenido de la vida de Pranda es: las obras de Pranda... el libro de la vida del Cordero contiene las obras perfectas de Cristo, si estamos escritas en ÉL ... no hay condenación ya que vivimos guardados en él... y no juzgamos a nuestro hermano, más bien le motivamos a que fije sus ojos en el cordero. Si finalmente Dios restaura a los malvados, tu tendrás algún inconveniente? si por alguna razón ves a Hitler o a Nerón o a Caín restaurados... tendrás problema en abrazarlos?

    Allí se manifiesta el obrar de Cristo, Al venir en gloria y luz, dará a cada uno según lo que ha elegido...

    Juan 3:19 "Y esta es la condenación: porque la luz vino al mundo, y los hombres amaron más las tinieblas que la luz; porque sus obras eran malas."

    Juan 3:20-21 Porque todo aquel que hace lo malo, aborrece la luz y no viene á la luz, porque sus obras no sean redargüidas. Mas el que obra verdad, viene á la luz, para que sus obras sean manifestadas que son hechas en Dios.

    Yo prefiero, derribar mi orgullo por Cristo y estar en su luz, que quedarme en las tinieblas... Pero entiendo que eso es un Don que Él obra en mi... Toda alma finalmente se arrimará a esa luz, cuando él sea alzado... pero es un proceso... hay muchos que no han aceptado a Cristo aun, y cuyos corazones aun están endurecidos... Pero ese orgullo se derretirá finalmente, allí debe estar nuestra fe.

    Y ese es, lo que entiendo, la condenación que se da en el Juicio... y creo que eso implica por ejemplo, que si yo en esta vida estoy rabioso por algo que me han hecho injustamente con el amor de Cristo queda manifiesto algo superior que derribará esa forma de ver las cosas.

    y es cansado permanecer en oscuridad y condenación... debemos cuanto antes perdonar y reconciliarnos con nuestros prójimo... porque estamos junto a ellos sufriendo la condenación... Jesús pide que amemos a nuestros enemigos, que oremos por los que nos persiguen... usted cree que hay algo superior a eso... cree que aplastar a los que matan traerá algo bueno al universo?

    Analice ese espíritu, es un espíritu que yo entiendo... pero en el fondo es una carga... sentir odio, rencor, ganas que se haga justicia humana a pesar de que otros se han arrepentido...

    Ese espíritu permanece fuera, condenado, porque está mirando por las obras escritas en sus libros, no aferrados al cordero, no quieren... quieren salvarse por sus obras. porque se creen semejantes a Dios (como lucifer)

    Romanos 8:1 "AHORA pues, ninguna condenación hay para los que están en Cristo Jesús, los que no andan conforme á la carne, mas conforme al espíritu".

    Los hombres impíos se perderán dice la Biblia, no serán obligados a cambiar de parecer. Al igual que Satanás.

    Cierto es necesario que esa parte impía, de TODOS sea destruida, purificada, condenada, consumida, perdida, transformada...


    Romanos 8:10 Empero si Cristo está en vosotros, el cuerpo á la verdad está muerto á causa del pecado; mas el espíritu vive á causa de la justicia.


    con 1 Corintios 3 (creo que quiso decir 15) pasa algo muy similar que con el Apocalipsis, si analiza bien el texto Pablo está hablando en el contexto de los que "murieron en Cristo", separando a un grupo en particular, un grupo que en vida aceptó a Cristo.

    "...Entonces también los que durmieron en Cristo perecieron. (v. 18)", da a entender de que Pablo sabe de que los que no murieron en Cristo ya perecieron, su argumento apunta a que los que murieron en Cristo no perecerán como estos otros.
    "Pero cada uno en su debido orden: Cristo, las primicias; luego los que son de Cristo, en su venida. (v.23)" vuelve a señalar un grupo en particular, que es de quienes está hablando, de los que son de Cristo.



    En 1 corintios 15, deja claro que todos en Adán mueren, y en Cristo todos somos vivificados... entonces seria conveniente estudiar si el hecho de que Cristo es el nuevo Adán ... quien no ha muerto en Cristo? allí dice que Cristo es primicia de los muertos; luego los que son de Cristo en su venida... y donde están lo que NO son de Cristo (debería decirlo ya que esta el orden) dice que todos serán vivificados... y luego el fin (y donde están los que no son de Cristo) y luego hace alusión (ver. 24 y 25) a que todos se arrodillarán a pies de Cristo... Y luego lo ultimo (destruirá a los que no son de Cristo, ¿Dónde están?) ver 26 Y el postrer enemigo que será deshecho, será la muerte. Todos somos de Cristo, el murió por todos.


    Entonces usted no cree en el libre albedrío, si es así, esta conversación no tiene sentido, porque desde el fundamento piensa distinto, cree en un Dios que obliga a la gente y predestina, cree en un Dios que entonces nos ve como diversión, porque nuestras vidas no tienen ningún sentido, ya que todo está decidido arbitrariamente.

    Tiene sentido ya que ponemos en orden algunas ideas, lo que en realidad estamos haciendo es entender el Dios en el que creemos, y tratamos de describirlo.

    Pienso que si vemos a Dios como que matará a muchos, ese si que es un dios que juega con el destino de sus criaturas a sabiendas. El libre albedrio es clave, pero ¿Cómo lo entiendes tu? como definimos que el pastor tomó la oveja y no la llamó, ni le pidió permiso para salvarla... la sujetó y la puso en sus hombros y esta la puso juntó con las 99... para tener sus 100 todas a salvas...

    Cómo puedes tu llamar libre albedrio, al hecho de que tu seas condenado cuando naciste en un mundo condenado y aun así se te juzgue por ello. Tu sinceramente ¿elegirías si Dios te da la oportunidad de decidir, tu digas: bueno señor yo apuesto a que si me voy a salvar... échame al mundo.? ¿o elegirías otra cosa? sospecho que el libre albedrio es algo superior.

    Con esto viene la dualidad que te expreso: yo tengo la sospecha de que todos somos Adán, o copias diversas de Él... en él yo si que podría decir: es justo señor, yo pequé y debo sufrir la causa de esta condena... pero aun así Cristo me da el regalo de la salvación y yo solo puedo dar gracias... pero no puedo recordar lo hermoso del Eden, ni sé como olia, ni puedo recordar la hermosura de Eva, ni la perfección de mi estado... se me olvidó. Yo creo que Dios entiende mi olvido.

    Pero lo que se nos explica (ojo) es que nosotros somos descendientes culpables de Adán, y que merecemos morir... ¿el hijo lleva la culpa del padre?... ¿o es que somos el Padre?... eso es algo a profundizar... Los niños nacen sin maldad (según yo veo) ¿que culpa tiene un bebé de nacer? ¿que ganas de hacer daño? es al crecer que se va pegando o desarrollando la maldad... para que nacer entonces... para sufrir y de paso perderme o tener chances de salvarme?

    Esto, sinceramente mi hermano trato de darle sentido, y creo que muchos no creen porque, en el fondo estos hechos los pasamos por alto... solo seguimos ciegamente lo que nos explican las doctrinas y las iglesias... pero Dios es muy grande como para encerrarlo en 28, 34 o 1millón de doctrinas...

    Y si es justo, Dios nos da la herramientas para no rechazarlo, Enoc, por ejemplo, no le rechazó y Enoc nunca lo vió, y por esto Cristo lo recompensó trasladándolo al cielo sin ver la muerte, ¿Por qué?, porque en esta tierra se preparó para el cielo y ya no tenía sentido que viviera acá, había alcanzado un grado de espiritualidad mayor.
    La imagen del carácter de Dios se encuentra en la ley, en los 10 mandamientos, en la Biblia y en Cristo cuando vino a esta tierra.¿Que versículo bíblico o que le pase pensar que al "conocer su caracter a través del fuego" le aceptaremos todos y cada uno de nosotros?, incluyendo en esto a Adán, a Eva, a los antidiluvianos, a Giezi que vió Ángeles, y aún así le rechazó, a Judas que caminó con Cristo 3 años, vió milagros y escuchó de su propia boca grandes cosas, y aún así le rechazó,y a Satanás y todos sus ángeles que conocieron a Dios en su gloria y majestad. A mi nada me hace pensar que será así.


    Pues Enoc caminó con Dios y al parecer muchos años, él fue el primero en entender el amor de Cristo para todos y su verdadera naturaleza. Pero Elias, que tuvo la misma suerte, mató a mucha gente y aun así fue al cielo sin ver muerte literal, pero tuvo que morir a su orgullo de creer que era el único que servía a Dios... tuvo que entender que Dios no es un asesino, que es como un silbo apacible.

    El hijo pródigo tenia conocimiento del Padre, pero su orgullo le hacia pensar que era malvado, luego reconoció y valoró el amor del padre... Creo que aun no hemos entendido plenamente el amor del padre, sino porque diría que a Dios nadie ha visto nunca, el hijo le dio a conocer... es a través de Cristo que se viene manifestando el verdadero amor de Dios, que aun cuando caímos, el va a reconciliar a todos en ÉL.

    Y claro que no puede explicarlo, porque a mi parecer no tiene demasiado sentido, y lo que pasó con Lucifer contradice lo que usted cree; este proceso bajo su teología es totalmente innecesario, usted afirma que por alguna razón TODOS, la humanidad, Satanás y sus ángeles cambiarán de opinión apenas conozcamos a Dios, por lo tanto se forma la siguiente paradoja:

    Satanás, Adan y Eva conocieron a Dios en persona y aún así se alejaron porque "podemos corromper nuestra alma" estando aún con Dios; entonces según usted la solución a estas "almas corrompidas por el pecado" es ver a Dios en su gloria (que ya habían visto); y entonces Dios sin darnos libre albedrío hizo que nos alejáramos de su gloria porque quería que hubiera pecado para mostrar lo malo que este era, y envió a Cristo gratuitamente a morir por nosotros, por algo segun usted afirma, no es nuestra culpa, la culpa es única de Satanás, Adan y Eva; en vez de simplemente, apenas Adan y Eva y Satanás pecaron, acercarse y mostrarles su gloria para que se volvieran automáticamente buenos y sin pecados al ser purificados. ¿Le hace esto a usted sentido?


    Pues, hay ciertos puntos acá que vengo expresando, espero que pueda entender mejor la lectura que he hecho... A Dios nadie ha visto, creo que lo que hacían Adán y Eva y Lucifer era estar en la presencia de Dios...

    Por ejemplo, si lucifer se presentaba con Dios en el libro de Job... ¿Por qué no era destruido? si al ver a Dios y estar en pecado debía morir ¿no? Dios es fuego consumidor... Hay textos que dice que ahora vemos oscuramente, pero después veremos a cara descubierta... hay muchos símbolos a analizar.

    En el pecado, nosotros nos hemos alejados de Dios, pero el vino por nosotros... el viene a la oveja, el busca la moneda.

    Y bueno, es una buena pregunta de porque no se les reveló a ADAN, EVA, LUCIFER, SUS ANGELES desde antes... pues es igual a que por qué no mandó a Jesús en Abel, o en la primera generación por ejemplo... Al parecer el plan de Dios tiene algo mucho más grande entre manos... Dios es el dueño de los tiempos, Él sabrá. o tal vez esté revelado... Espero Dios nos dé luz sobre eso... Pero si todos somos Adán y Adán aceptó a Cristo... esto está ocurriendo así como usted dice: Cristo se ha manifestado a Adán y Lucifer. y finalmente todos estamos en Cristo...

    Dios tiene una voluntad para todo, y para cada persona en particular, pero esa voluntad tiene límites, ese límite es su amor que nos deja a nosotros tomar nuestras decisiones, le daré ejemplos bíblicos:

    Donde están los límites (salmos 136) Los limites que usted me dice son humanos, y ¿Dios es humano para acabarse su paciencia? La voluntad de Dios no está sujeta a las decisiones humanas, el sabe que somos polvo. Cristo en la Cruz declaró: "Padre, perdónalos , porque no saben lo que hacen." Dios tiene el control de todo. Por eso al principio le digo hermano, el meollo de esta charla es que usted expone y cree en un Dios limitado, que es como un Hombre...

    Es como que decimos que a Dios le ha quedado grande la tarea de salvarnos a todos, como que no lo planeó bien. Dios es muuuuy sabio (NO TENGO PALABRAS PARA DEFINIR)... tanto que sabe el fin desde el principio.

    El plan de Dios es muy grande, el hecho de que en el camino se haga largo, es parte de su plan... no sé como piense Dios. pero sé que hay mentes maestras que ingenian planes en donde si algo sale mal, siempre hay otras opciones para acabar con el mismo resultado. imagínese Dios, Dios sabia que sus reglas eran perfectas y toda su obra se regirá por estas reglas tarde o temprano. Su plan maestro llegará al puerto que Él estableció.

    ¿Era Israel el pueblo escogido por Dios para mostrar al mundo de su amor?, claro que sí!, Dios los eligió como pueblo especial, era su voluntad, pero los israelitas por si mismos decidieron alejarse de Dios y Él los terminó desechando, porque la voluntad de Dios no pasa por encima de nuestras decisiones, ya que es un Dios de amor.

    Por ejemplo, si ve con cuidado romanos 10 y 11 "DIGO pues: ¿Ha desechado Dios á su pueblo? En ninguna manera. Porque también yo soy Israelita, de la simiente de Abraham, de la tribu de Benjamín."

    A pesar de lo que se ha dicho de que Dios desechó a un pueblo, no es así como se cree... y a pesar de que como pueblo mayoritariamente no aceptaran aun al mesías, Dios usó ese rechazo para atraer a los gentiles (romanos 11:11) "Digo pues: ¿Han tropezado para que cayesen? En ninguna manera; mas por el tropiezo de ellos vino la salud á los Gentiles, para que fuesen provocados á celos."

    es como cuando dice que Dios hizo que Faraón se endureciera... No es Dios el que hace poner bravo a alguien, es cosa de sus planes, que son más grandes de lo que alcanzamos a ver...

    Romanos 11:25-27 Porque no quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis acerca de vosotros mismos arrogantes: que el endurecimiento en parte ha acontecido en Israel, hasta que haya entrado la plenitud de los Gentiles;

    Y luego TODO Israel será salvo; como está escrito: Vendrá de Sión el Libertador, que quitará de Jacob la impiedad;

    Y este es mi pacto con ellos, cuando quitare su pecados.


    Apocalipsis 15:4 tiene un contexto también, esas palabras las menciona un grupo que alcanzó la victoria, hablando de algo que ocurrirá en el futuro, perfectamente puede ser el futuro donde quienes adoran son todos los salvos, el resto, ya no existe, puesto que esto ocurre cuando ya "tus juicios se han manifestado"

    Pues, este texto se expresa antes de las plagas ultimas... y bueno puede que se esten refiriendo a un hecho futuro... Si va al original podría decirse ¿Quién no te reverenciará? o ¿Quién no se admirará y engrandecerá tu nombre? debería Juan o alguno responder: Bueno, los que se quemaron, los demás si te engrandecerán ... Pero no es así, todos a final de cuenta adorarán al único Dios.

    No entiendo a que se refiere con "si no hubiera vuelto el padre continua esperando a que se resucite", tampoco con "esa historia no ha acabado", ni menos con "el que queda fuera es el hijo mayor".
    La historia creo yo es clara, y quiere ilustrar de que por más mal que hagas te puedes arrepentir mientras estés vivo y el hijo pródigo se arrepintió a tiempo, que Dios está más interesado en el arrepentimiento de los que están fuera que en los que se mantienen dentro. No dice más que eso, hallarle un sentido lejano a esto es rebuscar cosas por donde no las hay.


    El hijo, según el padre estaba Muerto. No es que solo en la vida tenemos oportunidad, para siempre es su misericordia. Juan 11:25 "Dícele Jesús: Yo soy la resurrección y la vida: el que cree en mí, aunque esté muerto, vivirá." Dios no juzga nuestra salvación o perdición en términos de tiempo.

    Ya estabamos perdidos sin aceptar a Cristo... No es que nos perdemos al morir, lo que me parece es que lees de acuerdo a lo que las doctrinas dicen... pero que te dice el texto en verdad... puede haber otra forma de leerlo?

    Juan 3:16 por ejemplo...

    "Juan 3:18 El que en él cree, no es condenado; mas el que no cree, ya es condenado, porque no creyó en el nombre del unigénito Hijo de Dios. "

    Si lo lees con la mente tradicional de las doctrinas, iglesia, pastor etc... alli te dice que la condena es para los que no creen cuando se les habló de Cristo... Por ejemplo, hoy llegan unos misioneros a la casa de un sr. x el borrachito, por ejemplo y estos le hablan de jesus, que es su salvador y que si sigue en la borrachera seguro se va a perder para siempre, y el borrachito dice: no le acepto... osea, bueno ya se perdió... eso dirán los misioneros ... Pero es que Cristo primero no se le ha presentado como debe ser; y segundo él ya está en estado de condenación, no es que es un reloj que le determine la condena, es su mente, su enfoque de Cristo... Aceptar a Cristo es pasar de muerte a vida, aquí, en el lago de fuego o en el umbral de mi muerte física ...


    También en el mismo Mateo 25 dice hablando de los dos grupos, el grupo de los no-salvos "irán éstos al castigo eterno, y los justos a la vida eterna. (v. 46)", el castigo es eterno.

    La vida eterna es conocer a Dios que NO TIENE fin, y el castigo eterno ¿es sufrir eternamente? Pues tiene un fin: el arrepentimiento...


    ...

    No hay libertad ni en pecar, ni en pensar que si peco tengo condenación... La perspectiva de Cristo es hacer siempre el bien, amar siempre, obrar buenas obras... pero no es ... me tengo que portar bien, no debo hacer esto en sábado, no debo comer esto...

    El enfoque de Cristo es libertad en el Amor (eso implica estar en la luz de las buenas obras) Pero estar en Cristo es un milagro... el es el que debe vivir en nosotros

    Hay gente que se cree más santa que otros, y eso usted lo ve bien? Está bien decir: "somos el pueblo de Dios" "los que comen carne no entraran en la vida eterna" como lo veo, eso es un espíritu de obras equivocado.

    ...

    Pues, es cuestionable, por favor (no sé como me imagine usted pero debo decir que cada cosa que le planteo lo hago desde mi deseo de conocer más a Dios) El ciego, no sabia lo que hacia... desde lo que leo, parece que el pensaba que se burlaba de él al untarle con barro, es el único o quizá el primer ciego de nacimiento que vió... No implica poner de nuestra parte... Juan dice que " Los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, mas de Dios." No hay nada de nuestra parte que podamos ofrecer...

    El paralitico de la fuente igual, el decía que no podía tirarse a la fuente y que no había quien lo llevase... en su mente la sanación estaba en el esfuerzo de tirarse a la fuente... Cristo solo le dijo ¿quieres ser sano? Las obras nos alejan de la sencillez de la salvación.

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  • reifoazo
    respondió
    Pues, ¿usted a qué conclusión llega hermano? Según el Amor manifestado en Cristo Jesús, cree que Él va a matar literalmente a sus criaturas? ...

    Desde la perspectiva de un Dios de Amor pleno y del que para siempre es su misericordia (salmos 136) es razonable interpretar el lago de fuego como un agente purificador.

    Un estudio del lago de fuego que es revelado en muchas partes de la biblia: Isaias, Ezequiel, Malaquias, Apocalipsis, los evangelios... dice que serán lanzados a la vergüenza, otros que serán lanzados a la oscuridad, serán lanzados a la confusión... hay muchas pautas que dejan claro que es un símbolo.

    El hijo prodigo, una parábola muy famosa, dice que el hijo al caer en lo más bajo se dio cuenta de que si regresaba al padre, este bien podía recibirle... Hay una verdad superior que debe ser analizada; si los ángeles caídos incluido satanás doblarán su rodilla como lo dice Filipenses 2:10; ¿Qué cree usted que pasará después? .

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  • Rafael 1
    respondió
    Originalmente publicado por reifoazo Ver Mensaje

    Exactamente. El lago de fuego es Simbólico.

    En la Biblia se describe a Dios como un fuego consumidor. Lo que consume es el pecado. Él quita el pecado del mundo, no quita el mundo... quita lo que hay de pecado en ti, lo destruye, destruye tu viejo hombre... o por algo se dice que estamos "muertos al pecado y vivos en Cristo". "todas las cosas son hechas nuevas"

    Si analizas toda la biblia a la luz del Amor manifestado en Cristo, no vas a tener duda de que Dios tiene el absoluto control de todo, no hay nada que se le pierda. nada

    Dios es Amor.
    10/31/20
    Entonces, si Satanas y sus angeles son arrojados al lago de fuego, que es la muerte segunda, pueden ser purificados despues de un tiempo y podran ser partes de los justos?

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  • reifoazo
    respondió
    "Satanás decidió por si mismo rebelarse ante el creador y sus ángeles también, ellos conocieron a Dios cara a cara,[...] Satanás no se arrepentirá, conoce a Cristo en su gloria, conoce toda la historia de la redención, conoce la naturaleza del Padre, doblará su rodilla porque entenderá que Dios es Justo, pero eso no significa arrepentirse.

    Como dije antes, En la Biblia se dejan importantes referencias de que a Dios nadie ha visto jamás, al menos no plenamente en su gloria... A través de Cristo tenemos esa manifestación; pero nosotros aun tenemos un velo y estamos en un proceso de poder ver esa gloria... Lo que describe el poema en Ezequiel es el caminar hacia la corrupción de Lucifer y que finalmente esa parte corrupta "Satanás" dejará de ser para siempre, de hecho el fuego sale del mismo Satanás (es una imagen, símbolo de su redención) ...

    En ese sentido si el veía a Dios y era pecador, ¿Cómo es que no es destruido? o como tiene sentido que la vida eterna sea conocer a Dios... (Juan 17:3) "Esta empero es la vida eterna: que te conozcan el solo Dios verdadero, y á Jesucristo , al cual has enviado."

    Si los impíos son destruidos y pasan los siglos, y en esos siglos que se manifiesten mayores pruebas del amor de Dios, ¿Cómo es que todos vendrán al conocimiento de esas pruebas de amor si ya no existen? mi Dios no es exclusivo.

    El mismo Pablo declara esto: (Romanos 10:9) "que si confiesas con tu boca a Jesús por Señor, y crees en tu corazón que Dios lo resucitó de entre los muertos, serás salvo."

    Filipenses 2:11 " y TODA lengua confiese que Jesucristo es Señor, para gloria de Dios Padre." Esto sabes que lo dirán todos en el día final.

    1 Corintios 12:3 "...y nadie puede decir: «Jesús es el Señor», excepto por el Espíritu Santo."

    Creo que tanto los impíos y Lucifer no confesarán solo para darle la razón a Dios, es una confesión de arrepentimiento genuino, el mismo que todos hemos tenido o tendremos...


    "Osea usted dice que habrán y veremos cadáveres de hombres con gusanos, con un fuego fuego que nunca se apagará y que esos cadaveres son nuestros cuerpos terrenales?, déjeme entenderle porque no entiendo este punto. [...]

    En la Biblia se mencionan muchos símbolos, no puedo determinar aun si son literales lo de los cadaveres... pero 1 corintios 15:50-54

    ""Esto digo, hermanos: que la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios; ni lo que se corrompe hereda lo incorruptible.

    " Pero cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: «DEVORADA HA SIDO LA MUERTE en victoria."


    Podría decir que el hecho de que hay cadáveres fuera de la nueva Jerusalén, o es literal y nosotros veremos el cadaver de nuestro viejo hombre lleno de gusanos... o es un símbolo. ya que Pablo ha descrito que hay dos cuerpos uno que se siembra y otro que resucita... Y viéndolo como un símbolo entendemos porque hay lugares que dicen que son ceniza bajo nuestros pies... La Ceniza y el polvo son símbolos del arrepentimiento.


    Seguiré con sus otros puntos, pero después ahora debo ir a dormir... Cada vez descubrimos más a nuestro Dios hermoso... le Amo hermano, espero que pronto podamos verle cara a cara y abrazarnos Todos Juntos...

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  • reifoazo
    respondió
    Un Saludo, hermano Pranda...

    En verdad el asunto del que hablamos, tiene más que ver con a qué Dios creemos, en la biblia se expone que hay un solo Dios verdadero... desde mi punto de vista ese Dios es tan hermoso y misericordioso que finalmente tendrá a todas sus criaturas plenamente restauradas.

    Y en ese contexto puedo perfectamente imaginar dándole un abrazo a aquel quien fue causante de mis mayores angustias en esta realidad... puedo imaginar abrazando a gente que era considerada monstruos en esta tierra, y puedo entender que Dios finalmente hará su milagro de sanidad... porque en este contexto no sé como Dios puede llenarme de ese amor, pero le creo a Él y sé que lo terminará realizando, y si entiendo que puede restituir al mayor de los pecadores puede hacerlo con todos.

    Por otro lado, si Dios es como lo han hecho entender, las "doctrinas", una "institución religiosa" o un "pastor" veo que es un dios limitado, humano, que va a destruir a muchos que no "quisieron salvarse", que tiene un reloj contando para acabar con los malvados. y que en verdad solo puede salvar a unos pocos... mientras que Satanás puede perder un montón. lo que puedo concluir es que es un falso dios... o (y solo suponiendo) si de verdad hay un Dios como el de Nabucodonosor que hecha al Horno literal a los que no le aceptan, y que no hay otro superior; me parece que hay algo que no encaja...

    Así que, allí está la discusión... lo que sé es que yo también creía en ese Dios y que poco a poco se ha ido revelando algo que veo superior... y sé que TODOS eventualmente seremos atraídos a ÉL. (Juan 12:32)

    Ahora bien...

    -"Creo que debemos tener cuidado en intentar entender a Dios con sólo nuestro razonamiento, los amigos de Job creyeron entender a Dios y estaban muy equivocados. Dice Dios que sus caminos no son nuestros caminos, nuestra naturaleza no permite entenderlo bien, sólo podemos sacar conclusiones por lo que Él expresa en su Palabra."

    Si, hay que tener cuidado de creernos dueños de la verdad ; y respetar las posiciones ajenas...Yo solo afirmo desde lo que descubro de Dios... El mismo Job descansaba en este pensamiento "Yo sé bien que tú lo puedes todo, que no es posible frustrar ninguno de tus planes" (job 42:2) Los amigos de Job hablaban en lo que ellos entendían de un Dios limitado que cuidaba al justo y maltrataba al malvado... Así como se da a entender que Dios los corrigió, Cristo mismo dice que hace salir el sol y llover igual para todos (mateo 5:45).

    "Hay muchos textos como dice usted donde Dios mismo mandó a matar y destruir [...] En Cristo no podemos ver todo lo contrario al Dios del Antiguo Testamento​​​​​​​ [...] Usted por lo tanto cree en un Dios cuyo amor no castiga el mal, pero si permite que se mantenga por 6000 años sin ningún sentido aparente, y que luego obligará a su creación a dejar el mal de lado, eso no es amor! es obligación. ¿Para que Dios entonces nos dió libertad para escoger? La historia de la redención desde su punto de vista no tiene ningun sentido.


    Bueno, hermano... veo que tiene un concepto distinto de Dios del mío, me gustaría mostrarle esto: (Juan 1:18) "A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, Él le ha dado a conocer." (Juan 14:6,11) "Jesús le dice: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida: nadie viene al Padre, sino por mí." "Creedme que yo soy en el Padre, y el Padre en mí: de otra manera, creedme por las mismas obras." ... Aquí explícitamente podemos decir que hasta Cristo, nadie tenia verdadera idea de cómo era el Padre, Cristo es la manifestación de Dios sin velo... por eso aun hay muchos que interpretan a Dios a través de Moises y los profetas, sin pasar por Cristo. De ese modo tenemos una idea de Dios deformada, violenta y con sombras...

    Como te puedo asegurar que Dios no destruyó a Sodoma?

    Pues porque Cristo me muestra que Él no destruyó a nadie, todo lo contrario, de hecho sus discípulas apoyados en el relato de Elias (lucas 9:54) "Y viendo esto sus discípulos Jacobo y Juan, dijeron: Señor, ¿quieres que mandemos que descienda fuego del cielo, y los consuma, como hizo Elías?" Jesús les reprendió: " ...(Lucas 9:55,56) Vosotros no sabéis de qué espíritu sois, Porque el Hijo del hombre no ha venido para perder las almas de los hombres, sino para salvarlas."

    Esto es un punto que puedo respetar perfectamente que lo interpretes así, porque la Biblia misma describe esos hechos como los de Sodoma, realizados por dios... pero si crees a Cristo debes cuestionarte esos relatos, al menos el cómo se escribieron con limitaciones humanas...

    Analiza primero esta pista... Job ha sido escrito en un contexto humano, Cristo no se había manifestado en ese entonces... y aun así es muy claro el relato Job1:6-12 Satanás habla con Dios y le pedía permiso para afligir a Job, pero vemos que se describe como que Dios es que aflige a Job... (Job 1:16) "Fuego de Dios cayó del cielo" ... Lo que yo personalmente puedo concluir, Dios permite a Satanás que destruya, pero El no es el agente que destruye. El deja que ocurra con un propósito superior (que yo no entiendo, aun).

    Esto debe quedar claro: Nadie será salvo por obligación o con un lavado de cerebro, todo será voluntariamente. Todos vendrán al conocimiento del verdadero Dios el cual es imposible ser rechazado, los que hoy rechazan a Dios es porque el dios que se les ha mostrado es nublado y mal entendido...


    seguiré escribiendo... pero por el momento es lo que me gustaría compartirte

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